| Re:Ich dachte, du hättest den Wert von Respekt gecheckt |  |
>>Ich seh in deinen Antworten nur Wut und Respektlosigkeiten. Du hörst mir nicht zu, schmetterst alles ab, ignorierst meine Fragen, verallgemeinerst etcpp
>>
>>Destruktivität auf ganzer Linie. Imo ist das eine radikale Mentalität und das Hauptproblem, dass viele meiner Ansicht nach nicht erkennen können.
>>
>>Versetz dich, wie ich zuvor schrieb, in die Rolle eines dummen Wählers und lies dann mein Posting noch mal.
>
>Ich schätze dich wirklich sehr, dass kannste mir glauben und deine versuche das ganze unaufgeregt und sachlich zu diskutieren verdienen echt meinen tiefsten Respekt,
Danke, ebenso
>aber bei einigen Themen, wie stumpfer Hetze, Lügen erlogenen Argumenten machst du den fatalen Fehler, nicht erkennen zu wollen, dass diese erst dadurch an Macht und Reichweite gewinnen, indem man sie so wie du anerkennt.
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Ich erkenne sie nicht alle an, ich differenziere und versuche es aus der Sicht eines Wählers zu sehen. Und am Ende kommt es eher darauf an (wenn er gesprächsbereit wäre), WIE man mit diesem Wähler reden würde. Mit der Brechstange, Beschimpfungen und Ausgrenzung funktioniert es jedenfalls nicht.
Um meine Gedanken zu checken, versuch ich sie noch mal darzulegen:
1. Mich besorgt der Rechtsruck. Ich sehe darin eine Gefahr. Ich habe erfahren (und sehe es auch), dass die AfD eine in Teilen bestätigt rechtsextreme Partei ist. Sie widerspricht meinen Werten, und ich habe Angst davor, was kommen könnte. Die Angst ist aber nicht übersteigert. Noch sind wir und viele Demokratien in einer recht guten Lage.
2. Die AfD kann man nur schwer verbieten, und selbst wenn man es könnte, würde das nichts an der Einstellung ihrer Wähler ändern. Imo liegen mindestens 50% dieses Problems auch an der Mainstream-Haltung in Gesellschaft und Politik, die respektvollen Diskurs extrem schnell unterbindet. Etikettierung, Angst vor Verurteilung und Ausgrenzung verhindern dann wieder auf der Non-Mainstream-Seite den Diskurs. Leute reden einfach nicht mehr miteinander. Weil sie verlernt haben, wie.
3. Ich habe viel über wertschätzende Kommunikation gelernt und halte sie für jenes Key-Instrument, das am meisten meine Depression beseitigt hat. Ich habe sie praktiziert, ich habe sie erfahren, und ich habe von nahezu allen Therapeuten und Patienten in meiner Klinik bestätigt bekommen, dass ich auf dem richtigen Weg bin. Ich wurde gestern entlassen und fühle mich blendend. Wertschätzende Kommunikation ist aber nix akademisches... es ist ein menschlicher Basic-Skill. Es ist die Art, wie man mit dem besten Freund redet, wenn ihn etwas heftig bedrückt. Im Grunde kann die jeder. In Krisenzeiten scheint diese Art zu reden und zu denken aber regelmäßig verloren zu gehen, durch Angst und Wut. Und es muss immer wieder an sie erinnert werden. Man darf die Wichtigkeit davon erst Recht nicht im Internet-Zeitalter vergessen: Wir denken und sprechen mit Worten. Worte sind quasi alles!
>Ich möchte mich also nicht in die Position eines dummen Wählers versetzen, weil es einfach nichts bringt die Situation aus diesem Blickwinkel zu betrachten. Einfach weil es die Verantwortung fürs das ganze dem "Opfer" mit aufbürdet und damit unbewusst dem "Täter" legitimiert und den darin bestärkt vielleicht doch richtig zu liegen und weiter zu machen
Ich weiß was du meinst, aber unser Bild vom dummen Wähler scheint unterschiedlich zu sein. Dein dummer Wähler scheint AfD zu wählen, weil er deren Standpunkte alle befürwortet. Mein dummer Wähler ist der, der sich eher ausgegrenzt, nicht gehört, respektlos behandelt fühlt. Deiner wählt aus Anziehung, meiner aufgrund von Abstoßung, verstehste? Am Ende haben wir beide Recht. Aber da die AfD immer noch nicht allzu groß ist und sie früher, als sie noch gemäßigter war, geringere Zahlen erreichte, lässt mich glauben, dass nicht ihre Anziehungskraft stärker wurde, sondern die Abstoßungskraft der demokratischen Parteien. Hauptsächlich bedingt durch Krisen. Wie auch immer, beides spielt eine Rolle: Anziehung und Abstoßung.
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>Du legitimierst also mit deinem Ansatz und deiner Sichtweise Hass, Hetze, Lügen und ganz besonders dass gegenseitig aufstacheln, gegen das du eigentlich bist, indem du meinst dass man deren Schwachsinn auch ruhig diskutieren sollte, obwohl du du selbst weißt, dass es Schwachsinn ist.
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Der Meinung bin ich gar nicht. Ich versuche nur, Hass, Hetze und Lügen rauszufiltern. Und in diesem Destillat sollte man dann mal suchen, ob es nicht doch was zu besprechen gibt. Und nicht, um der AfD einen Pluspunkt zuzuschustern, sondern um eventuelle Schwächen in der eigenen Bubble zu erkennen. Das Wokeness-Thema war bei mir sowas: Wie kann denn etwas, das eigentlich meinen Werten entspricht, einen Konflikt in mir auslösen? Warum ist es mir nicht egal? Ich MUSSTE darüber nachdenken, ich MUSSTE mit Leuten darüber sprechen, ich MUSSTE mein Gefühl respektieren, und war froh, dass es von meinen Gesprächspartnern respektiert wurde. Auf diese Art verlor ich meine Angst vor Verurteilung. Konsens ist nicht nötig, allein das wertschätzende Gespräch ist das, was ich brauchte.
>Damit schaffst du am Ende einen Safespace für noch mehr Hetze, weil sich die Täter bei dir sicher fühlen, denn "Der hört uns ja zu" und merkst dabei nicht, dass du damit aktiv ermöglichst, dass sich diese negative Gedanken schön in den Köpfen von noch mehr Menschen entfalten können und dadurch erst recht anfangen sich gegenseitig zu bestätigen.
>
"Die Täter" ist sehr hart ausgedrückt. Klar, bei AfD-Führungspersönlichkeiten kann man von Tätern reden. Aber die kriegen wir eh nicht weg. Wir können aber deren Wähler zurückholen, denn imo sind mit großer Wahrscheinlichkeit viele keine bösen Menschen. Ein guter Weg wäre, solchen Leuten (zB dem AfD-wählenden Freund oder Onkel) ehrlich seine eigene Angst zu äußern. Du hast richtig Angst davor, dass wenn die an die Macht kommen, sie viele definitiv gute Menschen diskriminieren, verletzen, ungerecht behandeln oder unterdrücken werden. Der Freund/Onkel könnte das dann kleinreden, aber das wäre respektlos, dein Gefühl IST DA! Deine Angst ist real. Man muss selbst die Hosen runterlassen, um zumindest die Möglichkeit zu haben, dass der andere das auch tut. Tut er es nicht, kannst du wenig machen, es liegt dann bei ihm. Dennoch sollte man es versuchen. Ich bin mir sicher, dass Leute, die mich wertschätzen, sich sehr schwer tun würden, mir mein aufrichtig geäußertes Angstgefühl abzusprechen. Sofern ich es respektvoll und nicht wütend geäußert habe.
Da will ich hin. Wir müssen in den Dialog gehen. Nicht 100% aller AfD-Wähler sind Nazis. Es sind darunter auch Väter, Mütter, Großeltern, Freunde, Geschwister und Kollegen.
>Es ist wie mit dem Vergewaltigungsopfer, dessen Täter schreit "Aber sie wollte es doch, sonst hätte sie nicht den kurzen Rock angezogen" und statt dem Schwachmaten eine zu scheuern, sagst du den Opfer "Was hälste von dem Argument, meinste nicht der könnte vielleicht Recht haben?" und glaubst damit allen zu helfen, obwohl du in Wirklichkeit nur dem Täter voll auf den Leim gegangen bist und dem Opfer mit verantwortlich machst.
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Hm, mit dem Vergleich kann ich gerade nicht soviel anfangen. Eine Vergew. ist eindeutig eine Straftat, die seelische und körperliche Unversehrtheit wurde heftigst verletzt. Natürlich gehört der Täter dann bestraft und in den Knast.
>Nicht jeder Gedanke oder jedes Argument verdient es diskutiert zu werden, besonderen irrationale und wahnvorstellung ähnliche nicht und das beste wäre man würde sie komplett ignoroeren, denn damit würden sie ganz schnell wieder aus den Köpfen der Leute verschwinden.
Ja, aber macht es denn nicht Sinn, jene Argumente respektvoll entkräften zu können? Sich in die Lage des Gegenübers zu versetzen und zu versuchen zu ergründen, warum es so denkt und fühlt? Klar, mit komplett zugenagelten Leuten wird das nicht gehen, aber ich bin mir sicher, das sind nicht alle. So ein Gespräch könnte man dann ziemlich gut so lenken, dass das Gegenüber ins Nachdenken kommt. Und selbst wenn am Ende kein Konsens besteht, so hat man sich zumindest mal ausgetauscht. Ich wette mit dir, ein rechts denkender Gesprächspartner, der von einem ideologischen Gegner NICHT verurteilt, sondern angehört wird, wird am Ende was Gutes spüren. Zum Beispiel "Huch, das war irgendwie befreiend" oder auch "Lustig, sooo weit sind wir ja gar nicht auseinander" oder auch "Ui, der hat ja wirklich Angst vor der AfD, ich denk noch mal über meine Wahlentscheidung nach."
Dir mag das utopisch vorkommen, aber ich hab schon viele Erfahrungen gemacht, wie man sich trotz unterschiedlicher Meinungen gegenseitig richtig sympathisch sein kann. Und wie dumm eigentlich Lagerdenken ist, auf beiden Seiten. Boah, ich krieg jetzt schon wieder gute Laune ey.
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>Das klappt Selbstverständlich gerade in der Politik nicht, denn das Ziel solcher Parteien wie der AfD ist ein Grundrauschen aus Bullshit und Wahnsinn zu erzeugen, dass sich überall verbreitet und diskutiert wird und, bei dem es aufgrund des Masse einfach unmöglich wird, dagegen anzustinken bzw. dagegen zu argumentieren.
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Och, ich bin mir nicht so sicher, ob das nicht auch in der Politik funktionieren kann. In sich drin merkt doch jeder, wie einem das Gezanke auf die Eier geht. Klar, die meisten kompensieren dieses Gefühl mit Wut, aber in Politik und Gesellschaft überwiegt imo der Wunsch nach Ruhe, Gelassenheit, Energie, Kraft... Wir dürfen nicht gegen den politischen Gegner kämpfen, sondern gegen das Gezanke!
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>Triggerwarnung Depression und psychische Erkranung im folgenden Text.
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>Aus der Sicht einer Einzelperson ist dein Ansatz übrigens vollkommen Richtig, also den intrinsische Gedanken, zu externalisieren und gespiegelt zu bekommen, damit man es richtig erfassen kann, was da gerade geschieht, aber wir reden hier nicht von einfachen Gedanken einer gesunden Einzelperson, der mal böse Gedanken aufgrund einer Depression durch den Kopf gehen und die man aussprechen sollte, um sich besser aus einer negativen Gedankenspirale befreien zu können, sondern viel mehr geht es um sowas wie schizophrene und selbstzerstörerische Gedanken eines potentiellen Psychopathen, also gedanken die dich anlügen und gaslighten, einfach um in deinem Nachbarn, Freund oder sonst was einen Feind zu sehen und ihm zu Schaden.
Öhm, korrigier mich, aber denkst du nicht auch so? Negative Gedankenspirale, jemandem Schaden wünschen...? Ich hab den Absatz dreimal gelesen und raff ihn nicht so ganz.
>Diese Gedanken sollte man auf gar keinen Fall füttern und versuchen in einen "reelen" Kontext zu setzen (wie bei einer Depression) weil man sie damit nämlich legitimiert ala "Wenn der drüber reden will, muss es real sein" und das genau den gegenteiligen Effekt erzielt: Man fängt an zu glauben, dass sie Wahr sind.
>
Für sowas brauchst du eigene Werte, mit denen kannste dich da gut durchnavigieren. Meine Werte sind noch im Aufbau und können sich noch etwas ändern, aber aktuell fahr ich mit denen ganz gut:
1. Unbedingter Respekt vor jedem. Nur durch diese konsequente Denkweise kann ich auch meinen Selbstrespekt behalten. Um dieses denken zu legitimieren, kann ich mir jeden Menschen als ein 1 Stunden altes Baby vorstellen, quasi als einen Rohling, der weder gutes noch schlechtes getan hat. Respekt heißt aber nicht Zustimmung. In unserem Grundgesetz wird das auch Menschenwürde genannt. Diskriminierung, also eine Herabwürdigung, kann dieser Wert rein logisch nicht dulden.
2. Neugier/Lernen. Wenn ich wütend werde in einer Diskussion, kann ich die mit Neugier überlagern. "Wieso zur Hölle denkt mein Gegenüber so? Ich will es wissen! Und um es herauszufinden, muss ich meine Wut in Zaum halten. Ich kann sie äußern, darf dabei aber nicht wütend sprechen.
3. Demut. Ich weiß, dass ich niemals alles wissen kann und werde. Ich habe die Weisheit nicht mit Löffeln gefressen, ergo muss ich meine Meinung ändern können. Als Kompass hilft mir Wert 1, der unbedingte Respekt.
4. Ehrlichkeit. Is vielleicht überflüssig, weil Wert 1 das eigentlich schon beinhaltet. Aber ja, is schon ein wichtiger Wert. Wenn ich ehrlich bin und mein Gegenüber, dann geht's voran.
5. Scheitern. Scheitern ist unvermeidlich für die Weiterentwicklung. Wichtig ist nur, die richtigen Schlüsse daraus zu ziehen. Evtl auch überflüssig, weil es sich überschneidet mit Lernen und Demut.
Mal sehen, was da noch so dazukommt oder wieder rausfliegt, aber aktuell fahr ich damit ganz gut.
>Ich verstehe, dass du gerade auf Kur bist und viel über dich und deine Depression lernst und ich als Leidensgenosse, weiß wie befreiend die methodik für einen sein kann und wie sehr es einem hilft, das geschehen und die Welt besser einzuordnen. Für sich selbst.
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Ich will nicht überheblich klingen, aber mir geht es besser als je zuvor.
>Diese Methodik zur Therapie ist aber nicht allgemeingültig und auf jeden und alles anwendbar. Sie können im schlimmsten fall sogar destruktiv sein und es verschlimmern, weil "drüber reden" nun mal nicht die allgemein Lösung für alle Probleme ist. Manchmal muss nämlich ignorieren, ablehnen und vermeiden um eine Besserung zu erzielen.
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Ich habs oben schon geschrieben: Wertschätzend miteinander reden ist ein Basic Skill. Im Grunde kann den jeder Mensch, oder zumindest wird jeder Mensch sich insgeheim mal wünschen, dass so mit ihm geredet wird. Je hasserfüllter ein Mensch ist, desto weniger wird er sich das aber eingestehen. Hass und Wut ist einfach nur ein Ausgleich für die Abwesenheit von wertschätzender Kommunikation.
>Politik ist am Ende also nichts was man mit therapeutischen Ansätzen erklären oder lösen kann, sondern ein viel komplexeres Gebiet, wo, wenn wir unbedingt bei der Psychologie bleiben will, andere Ansätze viel besser geeignet sind
Ich bin mir da nicht so sicher. Ich beziehe in meine Überlegungen auch immer den Internetfaktor mit ein, der ist noch sehr neu, und Politik agiert oft so, als würde sie die emotionalisierende Macht von Social Media und co noch nicht gecheckt haben. Ja, das klingt auch wieder utopisch, wir gehen fest davon aus, dass das Internet/Social Media NUR Hass befördert. Wahrscheinlich stimmt das auch zu einem Großteil. Aber a) muss das nicht so sein und b) es gibt auch sauviel positiven, guten Content im Netz. Und die Algorithmen können auch DAS befeuern. Was uns noch fehlt, sind Strategien und zielgruppengerechte Ansprachen für den positiven Content. Ich denk da sehr an die männliche Zielgruppe, die imo am wutanfälligsten ist. Für die (jedweden Alters und Herkunft) muss man Content entwickeln, der Männlichkeit mit Positivität verbindet. Positiver Content ist meist weich, weiblich, akademisch... damit erreicht man die Wutmänner nicht. Wir müssen die gute Seite wieder attraktiv für Kerle machen. Für gute Kerle. Positive, wertschätzende, respektvolle Männlichkeit. Irgendwie so. Ansprache und Respekt sind key. Für egal welche "Gruppe".
>z.b. wie man eine dissoziative Störung behandeln würde. Also sowas wie Integration fördern, Stabilität geben und ein positives Selbstbild schaffen.
>
Ja genau :)
>Einfach formuliert: Wir als Land haben vor allem erst mal eine Identitätskrise inkl. zerstörerischen Gedanken und keine Depression und diese bösen zerstörerischen und in meinen Augen mit einer schizophrenie vergleichbaren Gedanken von AfD und Co. dürfen nun mal nicht legitimiert werden indem man über sie spricht, als ob sie verdienen mit uns im Raum zu sitzen und somit real sein könnten.
Öhm, die sitzen mit uns in einem Raum. In einem Raum namens Deutschland. Sie zu ignorieren ist genau wie wenn man seine "schlechten Gedanken" nicht hinterfragt. Dadurch gehen sie nicht weg. Man muss diese Gedanken im ersten Schritt respektieren. Und dann ergründen und rational bewerten.
Aber ich nehm deinen Gedanken mal auf: Deutschland ist depressiv. Das Land redet sich schlecht, wehrt seine Qualitäten ab, will aufgeben, wird doch eh nix, Deutschland ist nix wert, alles geht den Bach runter, AfD wird immer stärker, das war's.
Das ist schwarzweiß denken, eine übersteigert negative Bewertung. Wichtig ist es, grau zu bleiben, denn schwarzweiß ist fast nie etwas. Wenn man einen Konflikt in sich trägt (ob Mensch oder Land), hilft es nicht, ihn zu gewinnen, indem man versucht zu 100% auf einer Seite zu stehen. Das widerspricht der Logik. Viel heilsamer ist es, dass man auch eine 90-10 Grauton-Haltung zu einem Konflikt haben kann. Wenn die den eigenen Werten entspricht, sorgt das für Gelassenheit, man kann den Konflikt für sich abschließen. Übersetzt hieße das: Deutschland muss aktzeptieren, dass es gar nicht zu 100% scheiße ist. Es ist vielleicht nur zu 20% scheiße und zu 80% gut. Und hey, es könnte niemals perfekt sein! Wenn es perfekt wäre, gäbe es ja nix mehr zu tun! Wie langweilig wäre das denn?
Ich bin nicht perfekt, und unser Land ist nicht perfekt, aber ich bin ziemlich gut, und unser Land ist ziemlich gut. Man kann auf jeden Fall was tun. Und wenn die Chance auf Erfolg nur 5% ist, scheißegal. Schlimmer wäre es, nix zu tun. Wenn man nur Dinge tun sollte, die eine 100%ige Erfolgswahrscheinlichkeit haben, dürfte man auch nich auf Dates gehen.
>Zwei Ansätze zur Behandlung von schizophrenie sind übrigens distanzierung und realitätstestung und könnte man prinzipiell mit so dingen wie Medienkompetenz (distanzieren von Hetz Blättern) und Faktenchecks (Realität der Aussagen in Frage stellen) vergleichen.
Ich muss ma was fragen, und sieh es bitte nicht als Angriff, denn wie ich oft genug gesagt habe, bin ich auf keinen Fall pro AfD, aber: Hinterfragst du auch die eigene Bubble? Machst du den Realitätscheck? Und wenn ja, wie machst du den, wenn du nicht außerhalb der Bubble suchen willst? Kann das überhaupt gehen? Ist die eigene Bubble wirklich zu 100% frei von biased Opinions?
Es kann sein, dass dich diese Fragen jetzt wieder echt sauer machen, vielleicht Angst auslösen. Aber eins hab ich gelernt: Um gesund zu werden musste ich dahin gehen, wo die Angst ist. Und glaub mir, im Angst ignorieren und Nichtreden war ich Weltmeister.
>Ich hoffe du verstehst meine Abneigung dieses Gedankenexperiment mit dir einzugehen,
Voll und ganz!
>denn, wie oben gesagt, manchmal ist die Lösung etwas strikt abzulehnen
Ja, das nennt man dann die eigene rote Linie.
>und, so leid es mir tut, ich lehne deinen Ansatz strikt ab indem ich es vermeide darauf auch nur im geringsten einzugehen.
Auch nachvollziehbar
>Ignorieren klappt leider nicht und sorry, dass ich dich genervt habe mit meinen Provokationen. War am Ende nicht okay, weil ich dich ja mag und eigentlich nicht provozieren will und deswegen jetzt die lange und ausführliche Antwort.
Ich find mittlerweile fast jedes Gespräch wertvoll.
Ein Satz am Ende noch: Mir gefiel der Spruch "Die Definition von Wahnsinn ist: immer wieder das Gleiche zu tun und andere Ergebnisse zu erwarten."
Klar haben so Sprüche auch immer schlaue Konterparts. Aber ich wende diesen Spruch auf Ausgrenzung an. "Wahnsinn ist es, immer wieder Leute auszugrenzen und dadurch sinkende AfD-Wahlergebnisse zu erwarten."
Und hey, ich kann meine Meinung ändern. Bin für andere Sichtweisen immer offen :)