| Re:Ich glaube, |  |
>>>>>Alles nur Vermutungen. Dass einzige, was wir bisher sicher wissen, ist die Ungewissheit. Und ich glaube, dass ist by Design. Das muss so. Alternative is, es gibt ihn nicht.
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>>>>Wir drehen uns im Kreis. Ich sehe keinerlei Anhaltspunkt für den Gott aus der Okultation. Ich sage da ist nichts so lange mir nichts präsentiert wird.
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>>>Ich ja auch.
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>>>>Ockhams Rasiermesser. Du behauptest ohne Beweise, dass er da ist
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>>>Nein, dass hab ich nie irgendwo geschrieben. Ich sagte, wenn es ihn gibt, ist sein Wesen die Unbeweisbarkeit. Wenn es ihn nicht gibt, gibt es ihn nicht und diese Diskussion sowie alle monotheistischen Religionen, die einen Gott vorsehen, sind für die Füße.
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>>Ist das so? Ich denke nur bedingt. Denn ich glaube den meisten Menschen die Glauben geht es nicht nur um diesen Einen Gott, also nicht um die Existenz dieser Entität , die , wie sie grad im alten Testament beschrieben ist, als Vater aller etc da ist, und deswegen das LEben lebenswert machen. Klar ist das das Aushängeschild, und klein Kinder werden damit beeidruckt, aber ich glaube, tiefer Glaube, auch die der Monotheisten ist deutlich komplexer und beruht nciht auf nur auf die Vorstellung dass da ein alter Opa ist, und alles ist gut, weil dieser da ist. Das ist letztendlcih eine vereinfachte Darstellung, die den Glauben in etwas Greifbares manifestiert, aber von Gesprächen mit Anhängern monotheistischer Religionen und auch aus meinem Glaubensbild was ich noch hatte, als ich mich noch als Muslim zählte (30 Jahre her), war das nur eine Vereinfachung. Aber ich war von einer etwas komplexeren Form überzeuigt. Von etwas, was halt in allem innewohnt und verbunden ist. Sicher waren da die inneren Monologe mit einer Konkreten Entität. Aber diese Personalisierung war , wie gesagt, eine greifbare Vereinfachung. Daher , und das tützt deine These, kann dies gar nicht in einem Bewiesen werden, da es sich um keine Greifbare Form handelt. Und genau an dem Punkt kann man FS Einwand auch aushebeln, da FS immer wieder auf eine doch sehr Konkrete Form von Gott eingeht. Eben die in der Bibel konkret beschriebene, vereinfachte Form, wie sie gerne bei Family Guy persifliert wird. Aber das wird der Komplexität des Themas nicht gerecht. Fritz hat insofern recht, dass es sich beweisen lässt dass die Hard Fakts der Bibel, wie der Entstehungsmythos der Erde, reiner Bullshit sind. Aber die eigentliche Spiritualität dahinter... da sind die entsprechenden Theologen schon weit drüber hinaus, als diese simple Gottesvorstellung, die eben bei Familly Guy und CO auf den Arm genommen wird.
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>Ja, ich hoffte, auf logischem Wege zum Kern zu kommen. Die einzelnen Steps hier in dieser Diskussion sind eben nur Steps. Logische Schlüsse gefolgert aus Thesen, und lange nicht am Ende. Ich hab zB gehofft, dass wir so diskutieren:
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>- Die Idee eines allmächtigen, allwissenden, allsehenden Gottes existiert. Diese Aussage kann niemand bestreiten. Wahrheit.
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>- Was folgt nun aber aus dieser Idee? Naja, die Frage, ob seine Existenz sein kann, und die Antwort könnte nur gegeben werden durch einen empirischen Beweis.
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>- Wie kann eine allmächtige, allsehende, allwissende Entität empirisch beweisen, dass sie eben das ist?
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>etcpp, steht ja alles hier.
Verstehe. Ein gutes Beispiel dafür, wie vielschichtig Kommunikation ist und wie man da auch aneinander Vorbeiredet und bis man merkt, dass es sich um unterschiedliche Definitionen handelt. Bzw auch jeweils ganz andere Intentionen. Den Ansatz, den du verfolgst erinnert mich an die Fragmente an die ich mich noch vom Philo Unterricht erinnern kann . und zwar bezüglich Platon Dialoge mit Sokrates oder so. Hast du eigentlich Sophies Welt gelesen?
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>Dass da dann wieder andere Götter und Kulturen reinfließen in die Diskussion, ist halt ein Verlassen des logischen Pfads. Um die geht's nicht. Es geht um Gott als allmächtige, all sehende, allwissende Entität, als Schöpfer von allem.
Joa, also um eine bestimmte Definition. FS hat sich halt auf eine bestimmte Itteration bezogen
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>Wobei natürlich auch daraus wieder interessante Diskussionszweige entstehen könnten, aber da steckt dann imo wenig drin. Ich wollte von der oben genannten Wahrheit aus logisch weiter diskutieren und schauen, wohin uns das führt. Glauben vs Wissen haben wir zB inzugedessen ganz geil definiert (fand ich jedenfalls).
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>Ich freu mich immer, wenn das klappt, wenn sich strikt logisch gegenseitig gefolgt wird. Aber das klappt so selten. Wahrscheinlich, weil die Leute denken, es ginge ums Thema, anstatt um die Suche nach den richtigen Fragen. Mann, ich kann das nicht ma umreißen, was ich meine.
Meinst du eher stringent? Ja, den Gesprächsverlauf könnte man als Open-Schlauch umschreiben :D
Aber um auf deine Ursprungsfrage zu kommen, vielleicht ist das ja die Befriedigende Antwort. Bzw im Islam steht noch , und das steckt schon in der Schahada (also das ist den Spruch den ein Mensch aufsagt um dem Islam bei zu treten, quasi die Bezeugung, dass man sich dem Islam anschliesst), dass Gott neben der Allmächtigkeit auch noch einzigartig ist und das Höchste darstellt. Keine Entität auf seinem Level.
Und eben diese Prämisse macht es unmöglich, die Allmächtigkeit als solche beweisen zu können. Also Gott könnte beweisen dass er existiert, aber durch seine Einzigartigkeit kann er seine einzigartige Allmacht gar niemanden beweisen, da niemand auf seiner ebene existiert der es eben so erfahren kann. Er müsste jemanden dazu ermächtigen auf selber Höhe zu sein um eben diese Allmacht und damit die eigene Unendlichkeit und Zeitlosigkeit erfahrbar zu machen. Alle anderen Beweise würden noch einen Spielraum lassen, der offen bleibt. Der nicht erfahrbar oder erfassbar wäre, wenn man die eigene Existenzebene verlassen könnte. Womit ab diesem Punkt nichts weiter übrig bleibt als einfach zu glauben. Erinnert mich an diesen Star Treck Film wo einer (Spocks Bruder?) meint, Gott gefunden zu haben.
Letztendlich kann diese Entität nur beweisen dass sie unglaublich mächtig ist. Aber um die Absolutheit, also diese Allmacht zu beweisen.. müsste man bis ans ende aller dabei sein können um eben Gewissheit zu haben, und das Ende dann auch noch überdauern, falls es überhaupt ein Ende gibt. Und eben diese Endlichkeit des Seins macht es unmöglich, ohne dass man halt ebenfalls, wie der Allmächtige, über Raum und Zeit und der Existenz als solche zu stehen.
Ich hoffe, das war irgendwie verständlich