| Re:Arghl, nein, ich kann jetz nich aufhören |  |
>>>Warum handelt Gott so?
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>>Na weils Sinn macht.
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>Sehe ich nicht so.
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>>Worin besteht denn der Sinn des Lebens, wenn er alles für uns machen würde?
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>Muss das Leben einen Sinn machen?
Wenn es Gott nicht gibt, dann nich. Dann ist Leben einfach so passiert.
Wenn es ihn gibt, und er es gemacht hat, muss es einen Sinn haben. Und wenn dieser Sinn nur der Selbstzweck ist, nämlich das Leben selbst. Zumindest kann ich mir es nicht vorstellen, dass Gott das Leben und diese Welt so gemacht hat, ohne dass er das alles so machen wollte. Ich glaub, einfacher kann ich es so darlegen: Wenn das Leben und die Welt so ist, wie sie ist, unsicher, ungewiss, dynamisch, sich entwickelnd, dann weil er es so wollte, und dann ist der Sinn des Lebens, genau das zu machen, was wir machen: Es leben, so wie es ist. Suchen, ausprobieren, aktzeptieren, selbst entscheiden, diskutieren, forschen, essen, trinken, fortpflanzen, Ideen haben, sterben, Leid erfahren, Leid lindern, Krieg führen, Krieg beenden etcpp Ich muss die Welt ja nich bis ins Detail erklären. Diese ganzen Dualitäten, in denen wir denken, leben und handeln, sind gewollt, und wir sollen selbst rausfinden, welche Seite einer Sache gut oder schlecht, falsch oder richtig, wahr oder unwahr ist, ODER ob es das eine nur deshalb gibt, weil es das andere gibt. Das is jedenfalls gerade nur meine Interpretation, denn es kann das eine ja nicht ohne das andere geben. Zumindest hab ich da noch nix gefunden. Kann es gut geben, wenns kein schlecht gibt? Kann es hell geben, wenns kein dunkel gibt? Kann es Arbeitslosigkeit geben, wenn es keine Arbeit gibt? Kann es Krieg geben, wenn es keinen Frieden gibt? Kann es Schwerkraft geben, wenn es keine Masse gibt? Kann es Wissen geben, wenn es kein Unwissen gibt? Kann es Sein geben, wenn es kein Nichtsein gibt? All diese Gegensätze bedingen sich gegenseitig, denn ohne das eine gäbs das andere nicht. Ohne diese Gegensätze wäre alles eins. Singularität.
Hier weiß ich nich, ob ichn Denkfehler hab. Aber das kann man ja sicher analysieren.
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>>Gemäß seiner Definition könnte er das, und dann wär der Lebenssinn weg,
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>Und?
Dann hätte er es gar nicht erst gemacht.
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>>is doch logisch. Hab ich alles hier schon argumentiert. Und logisch ist auch, dass er seine Allmacht nur beweisen könnte, wenn er sie demonstriert. Und der vollständige Beweis wäre nur erbracht, wenn er alles macht, was man ihn fragt.
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>Der Beweis wäre kein Wunschkonzert oder Pop Quiz.
Naja, dann definiere Beweis. Für mich muss ein Beweis absolut sein. Das Gegenteil von Beweis ist Zweifel, oder Gegenargument, oder Widerlegung, oder Gegenbeweis.
Definiere Beweis. Ist ein Beweis ein Beweis, wenn er angezweifelt oder widerlegt werden kann?
>Er wäre allumfänglich und es gäbe danach keine Fragen mehr weil alle Menschen, heute und künftige überzeugt wären. Er ist allmächtig. Der kann das.
Die wären nicht nur überzeugt, die wären Gott bzw wir wären eins mit ihm. Aber hierauf kannst du erst antworten, wenn du Beweis definierst, denn sonst kommen wir nicht weiter.
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>>Simple Logik. Zeig mir die logischen Fehler auf, und ich bin happy.
>
>Deine Logik
Es gibt nur Logik, nicht meine oder deine. Wenn ichn logischen Fehlschluss mache, bin ich nicht logisch und kann logisch darauf aufmerksam gemacht werden.
> ist, dass was Dir logisch erscheint. Nicht was denkbar ist und genauso logisch. Er könnte mit einem Fingerschnips uns alle Fragen die relevant für einen Beweis sind beantworten und diese fest in den Gehirnen verankern. Es würde ja schon reichen, wenn er irgendwas tut was weltweit gesehen wird und nur durch Gott zu erklären und er sich gegenüber allen Menschen offenbart. Er könnte etwas erschaffen, dass nicht mit der Wissenschaft erklärbar ist. Es gibt so viele Möglichkeiten für ein allmächtiges Wesen.
Aber diese eine Fingerschnipssache wäre nur ein Beweis für sehr große Macht, jedoch nicht für Allmacht. Das hatten wir schon. 8 Mrd Massenheilung, weißte noch?
>
>>>"Eine absolute Gewissheit darüber, dass es einen Schöpfer gibt, der alles geschaffen hat und alles weiß und sieht und kann, würde uns instant ausradieren. So sind wir nicht gebaut."
>>>
>>>Ist seine These. Ich sehe keinerlei Grund, wieso das so sein sollte, aber er ist davon überzeugt.
>>
>>Überzeugung ist ein starker Glaube. Ich lade dich ein, meine These logisch zu widerlegen. Machste nich.
>
>Leute, die bereits die Gewissheit haben, dass es Gott gibt, haben sich nicht ausradiert (dass sie das nur glauben ist irrelevant, für die ist kein Unterschied, sie sehen die Beweise bereits als erbracht). Nun bist Du daran, Deine These zu belegen.
Sie haben keine Gewissheit, da sie keinen Beweis haben. Die glauben nur. Wenn die einen Beweis hätten, so wie ich ihn die ganze Zeit definiere (absolut, unumstößlich, 0% Zweifel), dann wären wir alle eins mit Gott. Denn nur ein Mensch müsste ihn fragen "Wenn ich dir glauben soll, dass du Gott bist und allmächtig bist, dann beweise es mir, indem du diese Allmacht beweist, und dafür musst du alle Menschen so machen wie du bist".
Macht Gott das nicht, ist der vorige Beweis entweder kein absoluter Beweis, oder er ist nicht allmächtig und damit nicht Gott.
>
>>>Für einen echt Gläubigen ist absolute Gewissheit und geglaubte Gewissheit eh identisch. Für die ist Gott längst bewiesen.
>>
>>Bezugssystem ist hier der Gläubige. Es ist eine Perspektive. Die Wahrheit ist aber, dass wir alle nicht die absolute Gewissheit haben. Weder für noch wider die Existenz Gottes.
>
>Aus der Sicht des Gläubigen besteht hier keinerlei Unterschied. Für ihn ist der absolute Beweis und die Wahrheit bereits erbracht und Gott ist real.
Das mag ja sein, aber es ist kein empirischer, absoluter, unumstößlicher Beweis. Sonst könnten sie es beweisen. Seine Nichtexistenz können wir aber auch nicht beweisen. Auch das ist wahr.
>Nur für Dich und mich reicht das nicht. Für den echten Gläubigen schon. Er verzweifelt aber an diesem Wissen nicht. Im Gegenteil. Du würdest vielleicht daran verzweifeln, aber Du kannst die Welt und alle Menschen nicht an Deiner Person messen.
Aber das will ich ja nich. Dann müsste ich ja wissen, dass Gott nicht existiert. Ich glaub das aber nur.
>
>>Ja, wie oft denn noch? Die glauben zu wissen. Die wissen aber nicht. Genau so wie du und ich.
>
>Das gilt für Dich und mich, weil wir Skeptiker sind. Wenn jemand 0,0 Skepsis hat und 100% von der Realität Gottes überzeugt ist, weil er denke, er habe den Beweis gefunden, dann ist das keinerlei Unterschied für den, ob Gott sich real offenbart oder nicht. Für den ist der bereits offenbart und real.
>
>>>Radieren sich religiöse Fundamentalisten deswegen selber aus? Im Gegenteil, sie fühlen sich bestätigt, eingebunden und sicher.
>>Ja, weil sie glauben. Sie glauben zu wissen.
>
>Weil sie wissen, würden sie sagen. Es ist kein Unterschied.
>
>>Und jetzt mach die Transferleistung auf alle anderen Meinungsverschiedenheiten, Diskussionen, Streits und Kriege: Die gibt's nur, weil beide Seiten glauben, sie wüssten es.
>
>Und macht es für die Person einen Unterschied, ob sie das, was sie zu wissen glaubt, wirklich neutral objektiv korrekt ist oder sie davon nur überzeugt ist, weil sie glaubt einen Beweis gefunden zu haben?
>
>>Du glaubst nur zu wissen, dass du nicht weißt. Bist aber in der Gottesfrage anscheinend doch sicher, seine Nichtexistenz zu wissen.
>
>Das Gegenteil. Ich habe keinen Grund, es zu glauben. Die Reihenfolge ist:
>
>Behauptung->Beweise->Bestätigung.
Behauptung: Gott existiert nicht. Wie geht's nun weiter mit den Beweisen und der Bestätigung?
Das eine kann es ohne das andere nicht geben. Kann es einen Beweis geben, wenn es keinen Gegenbeweis gibt?
>
>Wir (=Menschheit) sind bei Behauptung. Beweise fehlt. Also gebe ich (und andere Atheisten) keine Bestätigung. Solange ich keinen Beweis bekommen, gibt es keine Gottesbestätigung.
Genau so argumentieren die auch bei der Behauptung "Gott existiert nicht". Und beides ist richtig.
Die können seine Existenz nich beweisen, wir nicht seine Nichtexistenz. So einfach.
>So arbeitet auch die Wissenschaft. Ein Hypothese ist erstmal nur eine Aussage ohne Beweis. Eine große Menge Beweise und Überprüfungen und Bestätigungen macht daraus eine Theorie. Die Existenz eines/des Gott ist eine Hypothese, hat es nicht mal zur Theorie geschafft.
>
>Es geht um die Bringschuld. Also die Aufgabe den Beweis zu erbringen liegt absolut und ausschließlich bei der Person, die eine Behauptung macht. Nicht bei der Person, welche mit der Behauptung konfrontiert wird.
Hm... da muss ich drüber nachdenken, das is irgendwie gerade ein Kackpunkt, weil ichs nich so easy mit ja oder nein beantworten kann.
Ich glaube gerade, meine These am Anfang war gar keine, sondern sie war bereits eine Synthese, kann das sein?
Warum ich mich das frage: Ich stellte ja gar keine Behauptung auf, die bewiesen oder widerlegt werden musste.
"Wenn Gott existiert, ist sein Wille seine Unbeweisbarkeit. Existiert er nicht, existiert er auch nicht". Das is glaube ich keine These. Eine These wäre nur eins von beidem, entweder:
"Gott existiert und ist unbeweisbar"
"Gott existiert nicht"
Lieg ich da richtig? Ich glaub, da liegt der Hund begraben.
>
>>Wenn es ihn gibt, ist sein Wesen bzw sein Wille die empirische Unbeweisbarkeit.
>
>Die Unbeweisbarkeit Gottes müsstest Du mir beweisen. Das ist eine Behauptung Deinerseits. Solange Du das nicht kannst -> nix Gott.
Das geht ja nicht, da ich Gott nicht beweisen kann, und niemand sonst. Ich glaube, was wir hier haben, ist ein Zirkelschluss:
[https://de.m.wikipedia.org/wiki/Zirkelschluss]
Bin mir aber nich sicher.
>
>Die Grundeinstellung ist: Da ist nichts.
>Wer was anderes behauptet: Beweis bitte.
>Kein Beweis: Da ist weiterhin nichts.
>
>Wenn ich behaupte, ich könnte die Schwerkraft aufheben und wie ein Superheld fliegen. Dann würdest Du lachen und verlangen, dass ich das irgendwie beweise/zeige. Dann sage ich: "Das zeige ich niemanden, das würde die Welt ins Chaos stürzen." Was wäre Deine Reaktion? Glauben dass ich das kann? Hast ja einen Grund wieso ich es nicht zeige. Oder eher: Nix Beweis = Geschwätz.
Nö, genau, kein Beweis, nur Geschwätz. Allerdings könnte man sicher beweisen, dass du nicht fliegen kannst, also das Gegenteil ist beweisbar. Oder?
>
>Wenn ich dann vor Dir verlange, dass Du meine Behauptung widerlegen sollst und wenn Du es nicht kannst, musst Du meine Fähigkeiten anerkennen, was wäre Deine Reaktion?
Tja, knifflig, ich müsste die Abwesenheit deiner Flugfähigkeit beweisen. Wie mach ich das? Ich würde dich vom Hochhaus werfen. Fliegst du nicht, ist der Beweis erbracht. Oder ginge das auch noch humaner? Allerdings geht's ja nich anders, schließlich ist meine Aufgabe ja, es zu beweisen.
Lol, warum macht mir das gerade so'n Knoten ins Hirn? Wie widerlege ich das?
Moment ma... muss ich doch gar nich!!! Du behauptest doch nur!!!
Also muss ich nur ne Gegenbehauptung machen, und die lautet: Ich behaupte, dass du nicht fliegen kannst. Behauptung + Gegenbehauptung = Synthese
Wie lautet die Synthese dann?
Wenn Fritz fliegen kann, wie er es behauptet, muss er es beweisen, um seine Behauptung wahr zu machen. Kann er es nicht beweisen, ist die Gegenbehauptung von Pfombo wahr.
Das fühlt sich wackelig an, is aber das beste, was ich hinkrieg. Ich mein, wie soll ich einen Gegenbeweis zu einem nie erbrachten Beweis erbringen? Ich kann einer Behauptung doch nur mit einer Gegenbehauptung entgegnen.
Behauptung: Gott existiert.
Gegenbehauptung: Gott existiert nicht.
Synthese: Es gibt keine Beweise dafür oder dagegen.
Behauptung: Gott kann nicht bewiesen werden.
Gegenbehauptung: Gott kann bewiesen werden.
Synthese: Die Gegenbehauptung ist nicht beweisbar, da Gott selbst nicht bewiesen ist. Zirkelschluss.
Behauptung: Gott existiert, kann aber nicht bewiesen werden.
Gegenbehauptung: Gott existiert nicht.
Synthese: Beide Behauptungen sind nicht beweisbar.
Behauptung: Wenn Gott existiert, ist sein Wille die Unbeweisbarkeit.
Gegenbehauptung: Gott existiert nicht.
Synthese: Beide Behauptungen sind nicht beweisbar.
Behauptung: Wenn Gott existiert, kann er sich beweisen.
Gegenbehauptung: Wenn Gott existiert, kann er sich nicht beweisen.
Synthese: Wenn Gott sich beweist, sind alle Gott bzw dann ist alles eins. Denn sein absoluter Beweis muss die absolute Demonstration seiner Absolutheit sein, wodurch alles eins wird, kann gar nicht anders sein. Und wenn alles eins wird, hätte alles davor (Uneins) keinen Sinn gemacht. Schlussfolgerung: Er kann sich sicher beweisen, aber es muss einen Grund geben, warum er es nicht macht.
Naja, das ist jedenfalls die Diskussion, die wir hier führen und woher meine These kommt :)
Edit: Vielleicht wären wir nach einem absoluten Beweis von Gott auch in einer Superposition, so wie die Quanten, und würden dann erkennen, dass dieser Zustand Gott ist. Alles auf einmal jederzeit, so lange, bis uns wer beobachtet :) Naja, was über unsere Vorstellung hinaus geht, können wir erst recht nich wissen. Aber das is ja auch gut so, sonst gäbs ja nix mehr zu erforschen.