| Re:Ich glaube, |  |
>>>>Und eben diese Prämisse macht es unmöglich, die Allmächtigkeit als solche beweisen zu können. Also Gott könnte beweisen dass er existiert, aber durch seine Einzigartigkeit kann er seine einzigartige Allmacht gar niemanden beweisen, da niemand auf seiner ebene existiert der es eben so erfahren kann. Er müsste jemanden dazu ermächtigen auf selber Höhe zu sein um eben diese Allmacht und damit die eigene Unendlichkeit und Zeitlosigkeit erfahrbar zu machen. Alle anderen Beweise würden noch einen Spielraum lassen, der offen bleibt. Der nicht erfahrbar oder erfassbar wäre, wenn man die eigene Existenzebene verlassen könnte. Womit ab diesem Punkt nichts weiter übrig bleibt als einfach zu glauben. Erinnert mich an diesen Star Treck Film wo einer (Spocks Bruder?) meint, Gott gefunden zu haben.
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>>>Gott ist allmächtig nach der Definition, die sich Menschen ausgedacht haben.
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>>Ja, es geht doch afaik bei der ganzen Diskussion darum, was wir uns Menschen ausdenken. Und einige Menschen haben sich Gedanken gemacht, und sind von der Göttervorstellung, bei ein entsprechender Gott irgendein Naturphänomen oder sonstige Verkörperung von Emotionen oder menschlichen Vorstellungen darstellt einen Schritt weiter gegangen, und zwar um die Frage um die Schöpfung. Und dabei entstand die Idee der absoluten, ultimativen Naturgewalt. Die letzte Instanz. Die Anwort auf alles. Der Ursprung von allem. Und da die Vorstellung vom ewigen Nichts und absoluter Sinnlosigkeit bzw Leben als Ursprung doch recht deprimierend erscheint, und Menschen nun mal Menschen sind und Ihre Existenzform und Selbstwahrnehmung auf alles Projezieren war dann eine Schlussfolgerung dass es hinter all dem, also am Ende bzw am Anfang von allem diese allmächtige Entität hinterstecken muss. Also aus dem Göttertheater wurde der eine Gott, der all das, was die Polytheistischen Vorstellung verkörperten zusammenfasste.
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>Soweit folge ich. Alles korrekt. Alles von Menschen ausgedacht, mit einer emotionalen Begründung (ich persönlich hätte null Problem damit, wenn es keinen Sinn des Lebens gäbe und das hier alles nur ein temporärer Furz im Darm der Ewigkeit ist)
Ich letztendlich auch nicht. Aber es hindert mich nicht dran, mir Gedanken über anderes zu machen.
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>>So, und nun geht es darum, dass einige Menschen meinen dass man diesen Umstand beweisen könnte bzw gegenbeweisen.
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>Haaalt, stop. Hier kommt der Bruch. GEGENBEWEISEN? Einen Scheiß muss ich als Atheist Gegenbeweisen. Erstens geht das nicht, weil es ist unmöglich, die Nichtexistenz von etwas logisch zu beweisen, da man für eine solche Behauptung Allwissenheit und Allgegenwart bräuchte und zweitens: Die Beweislast liegt bei der positiven Behauptung.
Nein, das wäre nur, wenn es ein Postulat sei auf den Anspruch, dass es stimmen würde. Und das schrieb ich ja, dass sich eine solche Behauptung weder Beweisen noch Gegenbeisen würde. Klar, wnen jemand sagt "Das stimmt, das ist die Wahrheit, daher müsst ihr alles tun was ich behaupte , was Gott von uns verlangt", dann sehe ich da auch eine gewisse Bringschuld. Aber das ist nicht kern der Sache. Es geht gerade um einen Denksport. Nicht darum dass hier irgendwer irgendwen bekehren möchte. Erkenn das doch bitte endlich mal an.
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>Kurz: Die ganzen lustigen Storys von Fantasiewesen aus dem Hirn von Menschen sind genau das. Gedanken und Fantasien ohne Wahrheitsgehalt wie Herr der Ringe, Marvel Universe und Grimms Märchen BIS ES EINEN BEWEIS GIBT. Bis dahin, um es mal krass zu formulieren, ist sind alles Hirngespinste. Nur weil ich mir was ausdenken kann, egal wie simpel (Papa Gott mit weißen Bart auf Wolke 7) oder komplex (Transzendentes Wesen auf metaphysischer Ebene) ist es nicht real.
Joa, letzendlich ist es die selbe FÄhigkeit die uns zur Mathematik und sonstigen NAturwissenschaftlcihen Erkenntnissen gebracht hat. Wir machen uns halt Gedanken um das was um uns geschieht. Manchmal denken wir uns einfach Sachen aus, und manchmal versuchen wir Fragen zu beantworten. Und worüber es hier im Thread eigentlich geht sind Theoretische Konsturkte und inwiefern sie Beweisbar wären bzw halt eben nicht beweisbar. Und nicht die Frage ob es einen bestimmten Gott gibt oder nicht.
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>Genauso idiotisch wie die Storys diverser Naturreligionen wo die Wolken Sex mit der Sonne haben und die Berg schlafende Riesen sind. Da sagt jeder Christ, der brave in die Kirche geht und ein Folteropfer anbetet: "So ein Quatsch!"
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>Ganz kurz: Kein Beweis, kein Gott.
Das ist am Thema völlig vorbei.
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>>auf basis der Logik.
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>Gibt es keinen Gott. Wer was anderes sagt, muss es nachweisen. Es gibt nichts in der Realität, weder in der Physik noch als Ableitung von Beobachtungen, das auf die Existenz eines Gottes hinweist. Gottesglauben ist unlogisch und Wunschdenken und ein biologisches Abfallprodukt einer kognitiven Fähigkeit von komplexen Gehirnen.
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Sorry FS, aber das ist einfach nur diskriminierender Quatsch der nix mit Logik oder physik oder Wissenschaft zu tun hat.
>Gottesglauben ist die Folge des menschlichen Gehirns abstrakt zu denken und damit Gefahren zu antizipieren und planvoll zu handeln.
Ja
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>Wenn ich als Urmensch einen Busch in der Wildnis sehe, kann ich mir vorstellen, dass darin ein Raubtier lauert und mir schon überlegen, wie ich einem Angriff ausweiche oder den Busch lieber etwas weiträumiger umgehe. In meinem Kopf male ich mir diverse Szenarien aus und folge dann dem, in dem ich den geringsten Aufwand bei großer Sicherheit für mich vorhersehe. Wesen, die das konnten, wurden weniger oft getötet und konnten sich besser vermehren. Wir haben sogar an Wort für diese Fähigkeit solche Blicke in eine gefährliche Zukunft werfen zu können und daraus Schlussfolgerungen zu ziehen: Vorsicht.
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>Menschen nutzen komplexe Werkzeuge, weil sie besonders komplexe Gehirne entwickelt haben. Wenn ich aber etwas baue, muss ich mir vorher im Geiste vorstellen, wie ich es baue, wie das funktionieren wird und was für Material ich dafür wo verwenden muss. Diese Fähigkeit der Abstraktion, sich eine Welt vorzustellen, in der es Dinge gibt, die es aktuell noch nicht existieren, ist die Basis von planerischen Handelns, aber auch von Fantasie. Ich kann mir genauso auch vorstellen wie es wäre, wenn ich Flügel hätte und fliegen könnte. Als Du diese Worte gelesen hast, hat Dein Gehirn sofort ein Bild von Flügeln an mir oder Dir erzeugt. Wir sind extrem schnell darin, solche Bilder und Vorstellungen im Gehirn zu erzeugen.
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>Das können bis zu einem gewissen Limit auch Tiere. Ein Löwenrudel sieht vorraus wohin ein geschwächtes Tier renne wird und fängt es ab oder eine Katze denkt den nächsten Schritt des Opfers und wartet vor dem Mauseloch, weil sie sich vorstellen kann, dass eine Maus da rauskommt.
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>Diese Fähigkeit ist beim Menschen sehr komplex und damit seine Fähigkeit auch komplexe Fantasien zu entwickeln. Kombiniere es mit Wünschen (siehe Dein erste Abschnitt) und schwupps haben wir einen allmächtigen Superpapa der alles geschaffen hat und auch ein Ohr für persönliche Problem hat.
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>Problem daran: Nichts davon ist real. Nichts davon konnte jemals jemand auch nur im Ansatz beweisen. Es ist alles nur neuronales Feuer, sonst nichts.
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>>Befreie dich also mal von einer konkreten monitheistischen vorstellung
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>Befreie Du Dich von der Vorstellung, dass Ideen Realität sind und andere das Gegenteil beweisen müssen. Da ist nichts und die Beweislast liegt bei dem der was behauptet.
Niemand muss irgendwas beweisen. Dass fordere ich nicht ein. Und natürlich sind Ideen Realität. Sie sind in dem AUgenblick Real, wenn sie gedacht sind.Was nicht heisst, dass sie Materiell existieren. Aber Sie existieren halt in dem Geist, der sie gerade denkt. Und wenn sie auch ncoh festgehalten werden, dann existiert die idee auf dem Blatt papier oder wo auch immer sie festgehalten wurden. Und ist es eine umsetzbare idee, und jemand setzt die idee um, exisistiert die idee auch noch auf Materieller Ebene.
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>>Wie sähe denn ein solcher Beweis aus?
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>Ein eindeutiges, wissenschaftlich nachweisbares und für alle Menschen gleichermaßen verständliches Ereignis bewirken, das nicht durch natürliche Ursachen erklärt werden kann. Er könnte auch allen Menschen für eine gewisse Zeit göttliche Einsicht verschaffen. Es wäre für Gott eine Kleinigkeit, einen Beweis zu erbringen, der alle überzeugt. Er ist schließlich allmächtig und allwissend. Danach würde ich ihn sicher auch anbeten (sofern das sein Wunsch ist).
Jetzt drehen wir uns im kreis.
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>>Sicherlich könnte er von seiner Existenz als soclhe überzeugen. Aber wie beweist er, dass er auch wirklich der Allmäcxhtige ist und eben über alles steht?
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>Siehe oben.
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>>Ist es das?
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>Ja, das ist die Definition von Allmächtigkeit.
Hmm, ich glaube, es gibt keine einheitliche Definition von Allmacht. Da streiten sich die Philosophen und Theologen und Sprachwissenschaftler schon seit Ewigkeiten drum
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>>Für mich kommt so ein Fingerschnippen eher wie eine Gehirnwäsche vor. Wenn auf einmal alle wissen, dass er es definitiv ist, und niemand anders, dann war es kein Beweis sondern nur eine Zustandsänderung.
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>Er ist ALLMÄCHTIG. Er kann es genau so machen, dass Du 100% überzeugt bist und es keine Zustandsänderung ist, sondern nur eine Einsicht. Erneut, die Definition, die ihr Gott gegeben habt, lässt ihn alles, auch magisches und irrationales machen können.
Nein, "wir" haben nix konkret definiert. Ich erkläre das aus einer bestimmten Definition heraus, und zwar derjenige, die in sich birgt dass ein Einziger Gott allmächtig sei.
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>>Sprich, die Menschen würden es zwar irgendwie wissen. aber dennoch nicht Verstanden haben ob das stimmt.
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>Gott kann das mit dem Fingerschnips erzeugen. Alle haben alles verstanden, der Beweis ist perfekt, Gott ist perfekt, alles ist perfekt. Allmächtiges handeln.
Aber das wäre dann nicht koheränt in dem Sinne. Das ist eine Forderung deinerseits, und was hat jetzt Perfektion damit zu tun? Das ist schon wieder eine davon unabhänge Zuweisung die halt einer bestimmten Leseart und verherrlichung eines Gottesglauben entspringt, die beim besten Willen nicht universell ist.
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>>Denn letztendlcih hat ja Gott nur gemacht, dass alle denken dass es so ist. Bewiesen wurde gar nichts. Ein neuer dazu kommender Mensch müsste also auch dazu gemacht werden. Letztendlich also reine Manipulation und keine Beweisführung.
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>Alle Menschen wüssten es, auch Künftige. Ein Klacks für einen allmächtigen Gott.
>Jedes Gegenargument kann man mit "Allmächtig" kontern. Das zeigt auch, wie paradox ein allmächtiges Wesen wäre. Es gäbe absolut gar nichts, was unmöglich wäre.
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Nein, das wäre eine sehr bestimmte definition von Allmacht. Und du kannst dir nicht eine Definition rausüpicken und diese dann als einzig Gültige bezeichnen.
>>Er kann nur eben nicht
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>Damit nicht allmächtig.
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Nein. Allmächtigkeit muss nicht auch noch inkohärent sein. Denn ja, unter der vorraussetzung hast du recht, das wäre Paradox. Aber es gibt halt weniger Starre vorstellungen vom Allmachtsprinzip
>>dafür sorgen, dass er jemanden Ebenbürtiges hat, der eben dass verstehen kann.
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>Doch, er ist allmächtig. Er kann das auch.
Aber dann wäre er nicht mehr einzigartig. Aber gut, dass wäre ja auch nur eine spezielle Definition. Nur was tun dann zwei ebenbürtige allmächtige, die dann anderer meinung sind? Ha, das wäre ein Paradoxon !
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>>Er kann nur dafür sorgen, dass alle anderen eine Gewissheit inneliegt, die aber nicht absolut ist, sondern festgelegt.
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>Er kann für alles sorgen was er möchte. Nichts ist festgelegt für Gott.
Nein, das habe ich ja dargelegt, warum es nicht so möglich wäre.