| Re:Nachtrag |  |
>>>Ich lasse diese Henne vorerst im Stall.
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>>Warum? Gibt es Pessimismus, weil es Optimissmus gibt, oder anders herum?
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>Ich beziehe das "Warum" mal darauf warum ich diese Henne im Stall lassen möchte.
>Betrachtungsgegenstand ist die These "Es ist unlogisch dem Optimismus abzuschwören" in Einklang damit dass wiederholt Optimismus als logisch und Pessimismus als unlogisch bezeichnet wird.
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>Ich sehe im obigen Themenkomplex keinen gravierenden Erkenntnisgewinn für den Betrachtungsgegenstand, jedoch eine sehr hohe Komplexität und damit einen hohen Aufwand. Sprich, eher etwas das dazu führt dass man sich in Textwänden, ohne dass diese auf den Betrachtungsgegenstand gewinnbringend einzahlen, verzettelt. Also Fokus um in dem worum es geht weiter zu kommen.
Nope, ich verzettel mich nich, und ich hab den Fokus. Denn meine Frage zu solchen metaphysischen Konstrukten ist Teil der Argumentation. Was machst du als "frei" denkender Mensch, wenn zwei gegensätzliche Dinge existieren und du das eine davon nicht vernichten kannst, weil es nicht vernichtet werden kann? Es existiert halt einfach, da kannste dich aufn Kopf stellen. Die Ursache dieses Dings, ob's nun die Henne oder das Ei ist, ist scheißegal, da beides existiert. Ohne Henne kein Ei, ohne Ei keine Henne. Zum Glück gibt's das Ei,.denn ohne Ei keine Henne und umgekehrt. Das ist der Kern. Wir denken, Gegensätze bewerten zu können via gut und schlecht, das ist aber ein Trugschluss. Dagegen scheinst du dich noch zu wehren, no offense.
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>>Hm. Dabei meine ich doch nur, dass das eine das andere bedingt. Ohne Druck keine Erleichterung, ohne oben kein unten, ohne links kein rechts, ohne den Begriff Glauben gäbs auch nicht den Begriff Wissen.
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>Das ist deine Argumentation, aber du verneinst dass es irgendwann zu einem logischen Sprung kommt. Du sagst, nichts ist 100% negativ oder positiv. Du gönnst das aber nur dem Optimismus.
Nope, komplette Fehlinterpretation aufgrund deiner Erwartung. Er ist gut und schlecht zugleich und alles dazwischen, ebenso wie der Pessimismus, denn beide sind nicht wertbar. Diese Gegensätze existieren. Optimismus ist logisch, das war meine schwächere These.
>Auch wenn was schief geht hab ich draus gelernt und vielleicht tolle Leute kennengelernt usw.
>Dagegen ist nichts einzuwenden.
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>Aber hier passiert dann was:
>Es ist nämlich nicht logisch zu glauben, man könne wissen, was passiert. Und wenn man nicht weiß, was passiert, wie sollte man dann wissen können, dass was Schlimmes passiert? Pessimismus ist demnach nicht logisch, er führt zu allem, was ihn verursacht. Nixtun. Egoismus. Angst. Feindseligkeit. Spaltung. Optimismus hingegen ist logisch.
>
>
>Plötzlich ist Pessimismus nur noch negativ.
Da hast du nen Punkt. Allerdings auch nur deswegen - und jetzt kommt's, halt dich fest - weil du die oben aufgelisteten Konzepte wieder bewertest!!! Angst existiert aus einem Grund, sie ist weder gut noch schlecht, sondern beides. Egoismus ist weder gut nich schlecht, sondern beides. Spaltung ist weder gut noch schlecht, sondern beides (außer, sie wird niemals behoben. 100%ige Ewig-Spaltung ist schlecht). Feindseligkeit ist weder gut noch schlecht, sondern beides. All diese Dinge existieren. Das Bewertenwollen ist der fucking Fehler.
>Bis zu so einem Punkt hätte man überall dort wo du in deiner Argumentation "Optimismus" schreibst entsprechend auch "Pessimismus" einsetzen können. Ebenfalls kann die These "Es ist unlogisch dem Optimismus abzuschwören" widerspruchsfrei gesagt werden für "Es ist unlogisch dem Pessimismus abzuschwören" und die Argumentation dafür wäre die gleiche.
>
>Aber dann kommt schwuppdiwupp sowas wie "weil wir nicht wissen können"...
>Und da wird es für mich persönlich einfach unheimlich wild.
>Aus vielen Gründen.
>Es geht schon damit los dass das Konzept hinter Pessi/Opti Zukunftsvorhersagen voraussetzt.
Joa, das würde ich so sehen.
>Es geht weiter damit dass das vielleicht unser abgefahrenstes Feature ist. Dass das Gehirn eine Vorhersagemaschine ist.
Naja, nicht das abgefahrenste Feature, sondern nur eines von zig Begriffspaaren, die sich unser dualistischer Verstand ausgedacht hat. Vertrauen und Misstrauen, Naivität und Skepsis, Lob und Kritik... ich könnte ewig weitermachen.
>
>Vorhersagen sind doch kein binäres Ding, es geht um Wahrscheinlichkeiten.
Ja, genau! Wahrscheinlichkeiten! Unschärfe! Mehrdeutigkeit! Dynamik! Das ist die Natur unserer Realität!
>Und es geht um Kontext. Ich richte mein gegenwärtiges Verhalten nach etwas das noch nicht passiert ist aus. Aber wie ich das tue, hängt doch maßgeblich davon ab worum es überhaupt geht.
Hm. Da muss ich kurz nachdenken... ich glaub nämlich nicht. Es geht nur wieder mal darum, dass wir eine bevorstehende Entscheidung aufgrund unserer unterbewussten Programmierung und bewussten Erfahrungen treffen wollen, die gut ist. Doch dieses "gut" ist nicht 100%ig erreichbar. Selbst, wenn eine Entscheidung sich zunächst als schlecht herausstellt, kann aus ihr gutes erwachsen, wenn man sich dazu entscheidet. Als Kind greifste auf die heiße Herdplatte. Bewertung: Schlecht, weil Aua. Positive Folge: Du greifst ab jetzt nicht mehr auf die heiße Herdplatte. Dein Gehirn hat eine Erkenntnis. Gleichzeitig weißt du auch, dass heiße Herdplatten nicht schlecht, sondern auch gut sind. Kannst ja Linsensuppe drauf kochen.
>
>Beispiel: Ich möchte eine Steckdose austauschen. Ich kriege mittendrin einen Anruf, gehe ran, quatsche 20 Minuten, und kehre dann zur Steckdose zurück. Ich sehe dass ich die Plastikabdeckung schon abgeschraubt habe. Ich halte es für komplett sinnfrei dass mein Plan war, erst die Abdeckung abzuschrauben, und erst dann die Sicherung rauszunehmen. Ich meine mich sogar dran erinnern zu können mich um die Sicherung gekümmert zu haben. Aber ich bin nicht sicher. So richtig dran erinnern es getan zu haben kann ich mich nicht.
>
>Und jetzt meine pessimistische Annahme:
>Es scheint mir zwar hochgradig unwahrscheinlich, wirklich fast ausgeschlossen, dass ich die Abdeckung runter nehme ohne mich vorher um die Sicherung zu kümmern. Aber ich ziehe in Betracht dass ich manchmal ein zerstreuter Chaot bin der chaotisch arbeitet. Ich halte es also für nicht komplett ausgeschlossenen dass der Strom scharf ist, und ich mich deswegen grille und sterbe.
>
>Optimistische Annahme:
>Alles Tutti. Zu 99% ist alles Tutti.
>
>Und jetzt muss ich meine Entscheidung treffen. Gehe ich zum Sicherungskasten und höre auf meinen Pessimismus? Den ich auch noch als hochgradig unwahrscheinlich erachte? Oder Yolo!
>
>Team Pfombo: Du kannst ja nicht wissen dass was schlimmes passiert. Es ist unlogisch auf deinen Pessimismus zu hören.
Nee nee, Pessimismus kann natürlich auch logisch sein. Dass etwas existiert als Konzept, heißt nicht, dass es eindeutig bzw einwertig ist.
Ich hab generell das Opti/Pessi-Beispiel gewählt, weil wir es scheinbar normal finden, pessimistisch zu reden und zu denken. Dabei ist es in Anbetracht der Wahlfreiheit, der potenziellen Handlungsfähigkeit, der Ungewissheit der Zukunft und der möglichen nachträglichen Güte einer schlechten Entscheidung (Erkenntnisgewinn) nicht logisch, pessimistisch zu sein. Ergo: Optimismus ist logisch. Vor allem, wenn man erkennt, dass "die anderen" nicht zwangsläufig alles Idioten oder Feinde sind.
Dem Optimismus abzuschwören ist unlogisch.
Dem Pessimismus zu huldigen ist unlogisch.
Ich glaube, jetzt hab ich's präzisiert.
Mehr muss ich auch gar nicht schreiben vorerst. Aber ich lese die anderen Storys auch noch.
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>Und da möchte ich in aller Höflichkeit widersprechen. Ich finde es unlogisch mein Leben für eine fucking Steckdose zu riskieren um dreißig Sekunden Fußweg zu sparen. Ist mir vollkommen schnurz wie unwahrscheinlich mein Pessimismus in dieser Situation auch sein mag, für sowas riskiere ich nicht mein Leben und höre auf meinen inneren Paranoiker.
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>Also: Eine Allgemeinbetrachtung scheint mir nicht sinnhaft. Mein Pessimismus ist sehr nützlich. Pessimistische Antizipationen sind eine ungemein nützliche Schutzfunktion für mich, freilich muss ich sie irgendwie sinnhaft benutzen, das tue ich dann über Kontext und Gewichtung von Risiken und Chancen.
>
>
>Nächstes Beispiel, oben ist für mich Pessimismus komplett logisch. Nun ein Beispiel wo ich sowohl Pessimismus als auch Optimismus in gleicher Weise rügen würde.
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>Ich bin nun Bereichsleiter. In meinem Bereich arbeiten 100 Leute in unterschiedlichen Teams. Ich habe drei Projektleiter, Klaus, Horst und Otto.
>Nach einem Jahr ihrer Arbeit wo diese unterschiedliche Projekte geleitet haben bitte ich sie zum jährlichen Mitarbeitergespräch und bewerte ihre Leistung an der Prämien hängen. Ich bereite mich darauf vor indem ich ihre Projekte analysiere, gleichzeitig schaue ich auf Mitarbeiterfragebögen zu ihrer Zufriedenheit die unter diesen Leitern in Projekten unterwegs waren.
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>Alle Leiter müssen im Rahmen ihrer Tätigkeit etwas ungemein wichtiges tun. Sie müssen etwas schätzen, eine Vorhersage in die Zukunft abgeben. Nämlich wie lange das Projekt braucht. Davon hängen viele Dinge ab, wie ich plane, wieviel an Ressourcen ich blocken muss, wo diese Ressourcen dann fehlen und wie ich das kompensiere etc. etc. etc.
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>Alle Projekte von Klaus wurden viel zu optimistisch geschätzt. Alle reißen ihre Deadlines. Ich schaue in die Mitarbeiterfragebögen, dort wird beklagt wieviel Stress sie haben, Claudia ist wegen Burnout in Behandlung und fällt länger aus. Ich schaue auf die Kosten, da wir wegen der optimistischen Schätzung viel zu spät begonnen haben mussten wir externe Spezialisten einkaufen um eine regulatorische Deadline zu halten, die Kosten übersteigen bei weitem was wir bei Kosten gehabt hätten wenn er nicht hoffnungslos optimistisch geschätzt hätte.
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>Bei Horst ist alles super, alles in time und die Mitarbeiter lieben es unter ihm zu arbeiten, sie fühlen sich gut gefordert aber nicht überfordert, ihr work-life-balance funktioniert, keine Überstunden, läuft.
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>Bei Otto sieht der erste Blick gut aus, auch hier sind die Projekte in time. Aber dann lese ich die Bögen, sie klagen dass sie unterfordert sind, viele langweilen sich und empfinden ihren Job als sinnlos, Melanie ist gar wegen Bore-Out in Behandlung und fällt länger aus. Otto schätzt die Aufwände viel zu pessimistisch und blockt die Ressourcen welche sich dann langweilen und frustriert sind.
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>Die Effekte von Optimismus und Pessimismus sind sich also ähnlich, mental health issues bei den Mitarbeitern und hohe Kosten. Die hab ich nämlich auch bei Otto, obwohl ich keine teuren Externen einkaufen muss um Feuer zu löschen muss ich Gehälter zahlen die in Relation zu ihrer Zahlung nicht die angemessene Produktivität an den Tag legen können.
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>Ich komme zum Schluss, dass erstmal der Kontext ein enorm wichtiges Kriterium ist um zu beurteilen ob Entscheidungen logisch oder unlogisch sind, nicht was sie grundsätzlich motiviert. Und ich komme zum Schluss dass Vorhersagen, obwohl man es nicht wissen kann was passiert, das A und O menschlichen Handelns sind und die Fähigkeit zur Antiziaption ein krasser Killer ist.
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>Ich kann dir nicht sagen wie das Gehirn das macht, nur mutmaßen dass dahinter Denkmodelle stehen, keine Ahnung wie die funktionieren, aber offenbar funktionieren sie. Was ich jedoch sagen kann ist dass auch wir künstliche Modelle bauen die sich an diesem Stunt versuchen. Den gesellschaftlich populärsten Entwurf kennt jeder. Den Wetterbericht. Vorhersagen in einem chaotischen System, und das wie gewohnt, kurzfristig schon ziemlich super ohne jemals perfekt zu sein, je größer der Zeithorizont wird, umso größer die Unschärfen. Aber auch nicht nutzlos. Es gibt Wetterlagen wo man auch für langfristigere Vorhersagen auf hohe Wahrscheinlichkeiten kommen kann. Und auch ich als Individuum hab manchmal einen Kontext, wo ich auch die 3-Wochen-Vorschau öffne. Zwar weiß ich, da kann ich mich nicht drauf verlassen, aber wenn ich kurzfristig in Urlaub gehe und mir Wetter wichtig ist und ich noch unterschiedliche Buchungsmöglichkeiten habe hole ich mir auch diese Info und lass sie in meine Entscheidungsfindung gewichtet einfließen.
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>Und auch ich hab schon an solchen Modellen in ihrer Ausgestaltung mitgearbeitet und musste sie auch schon verwenden. Und jetzt mal was zum let that sink in.
>Zumindest bei diesen Modellen haben wir keine unterschiedlichen Modelle um pessimistische oder optimistische Vorhersagen zu treffen. Sondern das gleiche Modell. Warum sollte man auch unterschiedliche Modelle für sowas bauen, wenn ein Modell zuverlässig ist kann es je nachdem mit welchen Parametern man es füttert sowohl als auch. Die pessimistische Vorhersage und die optimistische Vorhersage fundiert da also auf dem gleichen Berechnungsprinzip das nur unterschiedlich parametrisiert wird. Der Mechanismus dahinter ist aber identisch.
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>Wir sprechen dann von Szenarien. Best-Case ist das optimistische, die Parameter gehen auf Rückenwind. Worst-Case ist das pessimistische, Gegenwind und nichts spielt einem in die Karten.
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>Das bemerkenswerte ist hieran wie ähnlich sich diese Szenarien in einigen ihrer Eigenschaften sind. Würde man nur auf gewisse Eigenschaften schauen könnte man gar nicht wissen ob es das best-case oder worst-case ist. Beide sind bspw. in höchstem Maße unwahrscheinlich. Möglich ja. Aber extrem unwahrscheinlich.
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>Gerade weil sie so unwahrscheinlich sind, sind sie gar nicht mal so nützlich zur Entscheidungsfindung. Eher grenzen sie den Rahmen dessen ab in welchem Bereich was passieren könnte. Wie gut kann es werden wenn alles schnurzt. Wie schlimm kann es werden wenn der Teufel im Akkord Haufen legt.
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>Das was für die Entscheidungsfindung viel interessanter ist, sind die Szenarien dazwischen, und das wichtigste Szenario ist hierbei das Basis-Szenario. Auftrag des Basisszenarios ist dass es weder optimistisch noch pessimistisch sein soll. Es soll einfach mit hoher Wahrscheinlichkeit zutreffen. Daran arbeitet man. Man baut das Modell, macht Vorhersagen. Und dann prüft man die Vorhersagen bei Eintritt auf ihre Richtigkeit. Wir wollen hier keinen Bias von positivem Denken oder negativem Denken, der auch immer in den Modellen steckt, weil sie von Menschen gebaut werden. Durch diese Iteration und Korrekturen mit Vorhersage und Backtesting und Vorhersage und Backtesting versucht man diese Modelle auf bestmögliche Genauigkeit zu trimmen, ein Prozess der niemals abgeschlossen ist.
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>Hier hat derjenige der Entscheidungen treffen muss seine besten Infos was für ihn die besten Entscheidungen sind. Er richtet sich auch nicht sklavisch danach aus was die Vorhersagen sind, diese Vorhersagen sind ein wichtiger Faktor, aber er entscheidet sich auch oft genug gegen die Trends der Vorhersagen. Die Vorhersage sagt, let's go Junge, die Chancen sind riesig, aber sagt, mir egal, mir geht es fantastisch, weiter so, ich mach nichts, ich mach Stillstand weil es läuft. Das Modell sagt, Oida, ab in den Bunker, mach mal nichts, alles Katastrophe, und er sagt, nee, es geht mir komplett beschissen, ich MUSS was machen, egal wie beschissen die Bedingungen sind, wir gehen kaputt, wir müssen ins Risiko, gehen wir nicht ins Risiko halten wir das nicht mehr lange durch.
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>Und der Entscheider will einfach alle Daten, alle Vorhersagen, das Gesamtbild ist kompliziert, mal ist dies logisch, mal jenes, es geht um Wahrscheinlichkeiten, Gewichtungen, wie die Situation ist in der man sich akut befindet, wie man sich damit fühlt, und sehr vielem mehr. Da ist keine absolute Wahrheit. Das Konzept ist einfach nützlich. Aber nicht in einer binären Weise wo man sagen kann, das eine wäre nützlicher als das andere.
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>Und noch was für "oh the irony". Das für die Entscheidungsfindung nutzloseste Szenario ist nicht worst case sondern best case. Weil im worst case sieht man immerhin ob es möglich ist, wenn auch unwahrscheinlich, dass man sich komplett ruinieren könnte. Selbst wenn es unverschämt super laufen sollte, für die Gegenwärtige Entscheidung ist so eine Antizipation halt irgendwie egal. Aber wenn es möglich ist dass man komplett kaputt geht, dann ist das etwas, egal wie unwahrscheinlich, womit man sich auseinandersetzt.