| cooler unterast, kurze Frage |  |
Ich finde eurem austausch nis zu einem gewissen Punkt spannend und wusste bisher den Begriff rekursion nie gehört. Aber nach kurzer Recherche grob verstanden bzw wiedererkannt. Kurzer hinweisen auf deine Frage inwiefern das teil der Natur ist oder ein rein menschliches Konzept ist weil es so in der Natur nicht wieder findbar ist : in meiner Recherche bin ich als Beispiel auf verästelungen von Pflanzen (auch bei blättern) gestoßen, dass dies einen rekrusiven Prozeß darstelle, und ich selber überlege ob denn das evolutionsprinzip nicht auch auf so eibem Konzept basiert. Aber wenn ich dazu dein Beispiel des Suppenproblems lese, merke ich dass der Unterschied zwischen dem Natur Beispielen und deinem Beispiel ist dass im falle von Pflanzen und Evolution des Lebens der Prozess unaufhaltsam in die Unendlichkeit vordringt in seiner verästelung wohingegen dein Beispiel ein endliche Prozess ist, der vor allem darauf basiert dass er eine Problemlösung anstrebt und in sich geschlossen ist. Liegt es am spezifischen aufgezeigten Beispiel oder liegt es im Prinzip fer rekursion? Oder liegt es, dass du das Konzept aus Informatiker Sicht betrachtest welches in dem falle eine Problemlösungsstrategie komplexer Probleme mit vergleichlich einfachen Grundkonzepten darlegt und es in den anderen Beispielen nicht darum geht ein Problem final zu lösen, sondern mit hilfe einer einfachen Formel unendlich weiter zu funktionieren? Aber da wären wir ka vermutlich wieder bei fraktalen.
>>Ich antworte nicht zwischen den Zeilen. Ich finde, du hast es ganz gut erklärt, könnte mir aber noch weitere Analogien vorstellen, bzw fast einer der Sprüche unten das, was du beschreibst, ja schon ganz gut zusammen. "Wahnsinn ist, immer wieder dasselbe zu tun und ein anderes Ergebnis zu erwarten".
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>Was mich da unter anderem getriggert hat war eben der Titel "Kreislauf" und dann der Bezug zur Rekursion. Weil Rekursion hat Kreislaufkomponenten ist aber kein Kreislauf.
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>Was mich besonders fasziniert sind Ideen/Konzepte die nicht in der Natur beobachtbar sind. Und das Konzept der Rekursion ist meiner Auffassung in seiner mathematischen Form, also der vollständigen Idee dahinter, etwas das nicht in der Natur beobachtet werden kann. Im Gegensatz zu Kreisläufen.
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>Es gibt Facetten die an Rekursion erinnern. Nehmen wir mal das was hier passiert. Wir denken nun über das Denken an sich nach. Allein das erinnert ein Stück weit an ein rekursives Verfahren. Wir benutzen das Denken um das Denken zu verstehen. Hier findet also offenbar eine Form von Selbstreferenzierung statt, aber diese Selbstreferenzierung ist nur ein Ausschnitt des rekursiven Konzepts, Selbstrefenzierung allein bildet das eigentliche Konzept nicht in vollem Umfang ab.
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>Nehmen wir das Klonen als Einzelschritt von rekursiven Verfahren, da liegt natürlich der Prozess der Zellteilung als Analogie in der Natur nahe. Aber auch hier, es ist ein Ausschnitt, es bildet nicht das rekursive Verfahren/Konzept in vollem Umfang ab.
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>Nehmen wir fraktale Formen in der Natur, diese Bilder die Muster erzeugen in die man reinzoomen kann und da ist immer beim Zoom einfach immer weiter das gleiche Muster, auch das erinnert an Rekursion, auch diese Muster sehen wir in der Natur und so sehen irgendwie auch diese virtuellen Netzwerke in hohem Maße aus während das rekursive Verfahren ein Problem löst. Das allein bildet das Konzept dahinter aber ebenfalls nicht in vollem Umfang ab.
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>Und das fasziniert mich. Ich frage mich dann einfach, was zur Hölle ist das? Ist das ein Konzept das durch uns entsteht, oder liegen diese Konzepte quasi ewiglich der beobachtbaren Natur zu Grunde, drücken sich dann über Natur aus? Oder anders, ist das etwas was wir entdecken und das schon immer da war und ewig ist, oder ist das etwas was wir erfinden und das dann mit uns stirbt?
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>Für mich sind diese Ideen noch am ehesten das was ich mir persönlich unter irgendeiner Form von Göttlichkeit vorstellen würde. Und dass wir sowas können am ehesten das, was ich mir unter einem göttlichen Funken der auf den Mensch überspringt vorstellen würde.
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>Und doch ist da diese Ungewissheit über die eigentliche Natur dieser Ideen. Ob sie eine Form von Existenz haben, und wenn ja, wo ist dieser Raum in dem sie existieren, was ist dieser Raum? Und wenn nein, warum funktioniert das so gut? Warum können wir mit solchen Konzepten nicht nur die Natur beschreiben, sondern auch noch die Natur erforschen und zu neuen Erkenntnissen über die Natur gelangen?
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>Wovon ich jedenfalls überzeugt bin, ist, dass das Verständnis von solchen Konzepten, dieser Moment wo man sie wirklich so verinnerlicht, dass man sie nicht nur versteht, sondern lernt sie intuitiv zu verwenden, eine Art Level Up für den eigenen Geist sind. Dass so ein Verständnis wirklich das Bewusstsein verändert/erweitert, etwas mit einem macht, wo man anfängt seine Wahrnehmung und sein Denken für Dinge zu öffnen die für einen vor dieser Erkenntnis irgendwie unsichtbar waren.
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>Und von diesem Effekt bin ich überzeugt, dass das wirklich was mit einem macht wenn man sich solche Methoden/Konzepte aneignet. Dass es das Bewusstsein verändert/erweitert, in einer ganz anderen Form und viel fundamentaler als andere, ich sach mal, geerdete Erfahrungen.
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>Dass genau dieses Verständnis für Methoden/Konzepte und die dahinter stehenden abstrakten Ideen von denen wir schon in der Schule unterrichtet werden und die nicht in der Natur beobachtbar sind, den Unterschied markieren zwischen dem modernen Menschen von heute und dem Menschen von vor paar hundert Jahren. Nicht das "Wissen". Dass das eigentliche Wissen nicht des Pudels Kern ist. Sondern ein Verständnis für abstrakte Methoden mit denen wir unser Wissen effizient ausbauen können.
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>>Die Rekursion wäre dann... das Werkzeug der Suche? Oder steht vor dem Finden der Rekursion nochn anderes Werkzeug?
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>Ich erachte das Finden von sowas wie die Idee der rekursiven Problemlösung nicht als ein Werkzeug dass sich einem zwingend als logische Folge eines anderen Werkzeugs erschließt.
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>Ich sag mal so, auch Bezug nehmend auf obige Aussage dass das Verständnis über solche Methoden der eigentliche Gamechanger ist, wäre meine Annahme folgende:
>Ich sperre dich für 5 Jahre in einer Zelle in der du tagein tagaus nichts anderes tun kannst als dich mit Konzepten zu beschäftigen wie man am effizietesten Ordnet/Sortiert. Dann halte ich es, gesetzt dem Fall, dass man dir vorher gezeigt hat was Rekursion ist, für nicht unwahrscheinlich dass du nach 5 Jahren mit einem Konzept rauskommen könntest das an Quicksort erinnert. Also mit einer eleganten rekursiven Lösung rauskommst.
>Du hast viel Zeit, du tust nichts anderes, du bist schlau, why not. Irgendwann wirst du vielleicht damit rumspielen und dann das Potenzial dieser Methodik für die Problemstellung erkennen.
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>Aber angenommen ich sperre dich für 50! Jahre in diese Zelle, habe dir nie das Konzept der Rekursion gezeigt, und stelle dir die gleiche Aufgabe, nämlich eine möglichst effiziente Sortiermethode zu finden, dann halte ich es für nahezu ausgeschlossen dass du nach dieser Zeit mit einer rekursiven Methode heraus kommst. Obwohl du 10 mal so viel Zeit hattest. Dass du nicht auf die Idee so einer Lösungsmethode kommst.
Ich verstehe diese Analogie soweit als dass man ohne einen denk Impuls oder eine Basis anleitungvon alleine niemals auf bestimmte ideem kommen wird, wenn einem nicht die Grundlage
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>Und das ist keine Wertung an deinen Geist, das ist exakt das was ich mir auch selbst attestieren würde. Zeig mir die Methode, gib mir genug Zeit, und ich finde mittels dieser Methode auch aus eigener Kraft eine der besten Lösungen die es für das Problem gibt. Aber zeig mir diese Methode nicht, und ich komme Zeit meines Lebens nicht von selbst darauf so eine Methode zu entwickeln.
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>Das ist das was diese Konzepte für mich so...göttlich macht.
>Und entsprechend halte ich es auch für so erstrebenswert sich genau so eine Scheiße mal ausdauernd ins Hirn zu pumpen bis man es zu so einem Grad rafft, dass man es nicht nur versteht, sondern so zu denken lernt dass man es auch selbst verwenden lernt. Dass da wo man nicht mal die Fähigkeit gehabt hätte so ein Konzept zu entwickeln, im Bewusstsein um das Konzept allein auf einmal lernen kann dass sich ob des Gebrauchs so eines Werkzeugs gar Intuitionen entwickeln, dass du auf ein Problem schaust und dir deine Eier sofort zurufen, Rekursion Junge! This is the way. Ich weiß zwar noch nicht wie, aber ich "spüre" dass sich genau dort eine richtig geile Lösung versteckt.
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>Und es gibt halt nicht das Allzweckwerkzeug, mit einem Hammer kannst du Nägel einschlagen. Mit einem Hammer kannst du auch irgendwie eine Dose öffnen. Aber um eine Dose zu öffnen verwendet man keinen Hammer, es ist ein Scheißwerkzeug für diese Problemstellung, da gibt es bessere. Genau so verhält es sich mit diesen Konzepten. Die sind keine eierlegenden Wollmilchsäue. Aber es lohnt sich auch genau deswegen einen reichhaltigen Werkzeugkasten zu haben.
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>>Für mich war es das Erkennen des Schwarzweißdenkens, das mich erst mal in die Lage versetzt hat, nachzudenken.
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>>Nächster Schritt war, Schwarzweiß zu identifizieren, also dessen Bedeutung, dessen Wesenskern. Wofür steht das? Was ist damit gemeint? Womit kann es verknüpft werden? Wo erkenne ich Schwarzweißdenken wieder?
>>
>>Nächster Schritt war dann, das Gegenteil zu suchen: Grau, nuanciert, differenziert, graduell, diffus, weich, sowohl-als-auch...
>>
>>Und jeden Begriff, den man während des Denkens findet, kann man dann auch wieder untersuchen auf ne ähnliche Weise.
>>
>>Was ist das?
>>Woher kommt das?
>>Warum ist das?
>>Was ist das Gegenteil?
>>Hat es nur ein Gegenteil oder mehrere?
>>Hat es nur eine Bedeutung oder mehrere?
>>Hat es kein Gegenteil?
>>Kann ich es ohne diese Gegenteilsuche überhaupt erklären?
>>Kann das Teil ohne das Gegenteil überhaupt sein?
>>Ist es gut oder schlecht?
>>Ist die Bewertung subjektiv oder universell?
>>Kann es überhaupt bewertet werden?
>>Ist es real oder konstruiert?
>>Und wenn es konstruiert ist, was ist der Zweck?
>>Ist der Zweck gut oder schlecht? Kann er überhaupt bewertet werden?
>>Kann es geändert oder vernichtet werden oder nicht?
>>Wenn ja, welche Bedingungen müssten erfüllt sein?
>>Wäre die Änderung oder Vernichtung, sofern möglich, gut oder schlecht?
>>Ist etwas schlechtes und unauslöschbares gut, um zu lernen, wie es vermieden wird?
>>blablabla
>>
>>
>>Die Reihenfolge krieg ich noch nicht ganz geordnet bzw systematisiert, und einiges doppelt sich auch, aber das wäre meine Rekursion in etwa. Glaube ich... oder verstehe ich das falsch? Ist es eher eine Funktion, die sich selbst auruft, was ich da beschrieben habe?
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>Es hat auf jedenfall rekursive Aspekte, bildet aber nicht die rekursive Methode aus der Informatik ab. Diese ist halt sehr zielorientiert. Schaue auf ein Problem. Versuche irgendwie dieses Problem in Teilprobleme zu zerlegen, und zwar so, dass das Lösungsmuster sich selbst verwendet um das Problem weiter zu zerlegen. Aber dann eben auch, _vorher_ schon zu wissen wo du hin möchtest, das Zerlegungsmuster muss schon zwingend genau so konstruiert sein dass dieser Endzustand angesteuert wird.
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>Wenn du etwas rekursiv lösen kannst, dann kannst du es auch irgendwie iterativ, also über einen Kreislauf mit einem Kreislaufunterbrecher, lösen.
>Oberflächlich ähneln sich die dahinter stehenden Konzepte. Sie wiederholen Dinge. Und sie brauchen damit die Konzepte funktionieren diesen vordefinierten Unterbrecher.
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>Und doch sind es trotz aller Parallelen fundamental unterschiedliche Lösungsstrategien, was man imo an unterschiedlichen Aspekten erkennen kann. Beide brauchen also diesen Unterbrecher. Und ein klassischer Programmierfehler ist den Unterbrecher zu verkacken. Da einen Fehler zu machen. Einen Unterbrecherzustand vorzusehen, welcher bei bestimmten Konstellationen der Problemstellung niemals erreicht wird.
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>In beiden Fällen, also Rekursion und Iteration, hört dann etwas nicht auf. Aber die Zustände zu denen dieses Verhalten in dem System in dem sie statt finden führt, sind sehr unterschiedlich. Die verkackte Abbruchbedingung in der Iteration führt klassisch zum Freeze. Ein Prozess läuft, findet aber nie zum Ziel, da dreht sich etwas endlos im Kreis, aber das System als solches läuft weiter, diese Endlosschleife die nie aufhört bringt das System nicht dazu zusammen zu brechen. Es läuft. Die verkackte Abbruchbedingung bei der Rekursion führt aber nicht zum Freeze. Sie führt zum Crash. Das ständige erzeugen neuer Klone ohne dass es aufhört braucht Platz, dieser Platz ist der Speicher, und dieser läuft über kurz oder lang über und das System stürzt ab.
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>Es gibt auch andere Phänomene. Wenn du einem Menschen die Lösungsstrategie einer Schleife, also dem Kreislauf mit Unterbrecher, erklärst, dann ist das für diesen Menschen sehr trocken um es aus dem Stand zu verstehen. Er bekommt ja ein Konzept. Es hilft den meisten Menschen, um das Konzept der Lösungsstrategie besser zu verstehen, der Schleife beim Arbeiten zuzusehen. Da macht es dann klick, schauen sie da zu wie das abläuft macht es Ahhhhhhhh. Natürlich!
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>Nicht so bei der Rekursion. Selbst jemand der das Konzept der Rekursion versteht wird wenn er Rekursionen beim Arbeiten zuschaut matschig in der Birne. Es ist too much, es wirkt aus einer menschlichen Betrachterperspektive einfach komplett unübersichtlich, chaotisch. Hier ist es genau umgekehrt, dem Prozess zuzusehen ist im Hinblick darauf zu verstehen was es tut und warum es funktioniert in der Regel das Gegenteil von hilfreich. Die Idee hinter dem Konzept ist viel einfacher zu vermitteln als diesem zuzuschauen.
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>>Hm. Aber so komm ich irgendwie auf alles. Jeder Begriff lässt sich untersuchen. Und so streift man dann irgendwie auch alle wissenschaftlichen Disziplinen. Mathe, Linguistik, Kommunikation, Philosophie, Psychologie, Soziologie, Politik, Pädagogik...
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>Das finde ich eben nicht und daher resultiert mein persönliches Störgefühl über dieses Anpimmeln von allem und jedem ohne seinen Pimmel auch irgendwie wo mal reinzustecken und ein Themengebiet mal richtig zu bumsen.
>Weil, da geht es imo nicht darum etwas zu vertiefen was man sich auch einer Management-Summary geben kann. Sondern darum diesen Schwamm in der Rübe aufzuleveln, und dann mit diesem Level-Up Skills zu entwickeln die den Pimmel wachsen lassen, dass du dann in der nächsten Situation wo man was anpimmelt zumindest eine besser ausgestattete Fleischpeitsche hat.
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>Es ist eh nicht möglich alles über alles zu wissen, das kann kein Mensch. Aber dieser Werkzeugkasten in der Rübe, der braucht meines Erachtens auch deep dives um sich mit neuen Instrumenten auszustatten.
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>>Ach ja, wichtig ist dann auch Begriffshierarchie. Die Aufzählung eben scheint mir nämlich hierarchisch durcheinander gewürfelt zu sein. Was ist die Oberkategorie, und was ist Teilbereich? Hab ich gerade nicht drauf geachtet.
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>>Das sind so meine Gedanken dazu. Ich weiß aber nicht, ob das jetzt ne Funktion, ne Rekursion oder ne Iteration war.
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>Es sind für mich persönlich auf jeden Fall spannende und anregende Gedankengänge. Durchsetzt mit imo einigen Unschärfen die zum Diskurs anregen ;)
>Wo ich dir persönlich einfach wünschen würde dass du hierbei irgendwas findest in das du dein Ding mal richtig reinstecken willst, egal was. Weil ich halt glaube dass genau dieses Reinstecken diese neuen Features in der Rübe unlocked von denen man dann auch nachhaltig auf der weiteren Reise profitiert.
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