Antwort auf den Beitrag "Re:Nachtrag" posten:
Nickname:		Passwort:
Thema:
Nachricht:	>>Erstmal Schulligung für die lange Bearbeitungszeit ;) >>War gestern recht gebunden. >> >>>Ich bin mir da nicht so sicher, token. Denn letztendlich gibt es auch den Begriff "Henne-Ei-Problem". Zirkelschluss ist definitiv ein logischer Argumentationsfehler, da hast du recht. Doch was macht man in der Argumentation bei zwei Wahrheiten? >> >>Ich lasse diese Henne vorerst im Stall. > >Warum? Gibt es Pessimismus, weil es Optimissmus gibt, oder anders herum? > >>Sowas meinte ich mit Hölzchen, Stöckchen, Anekdoten. > >Was meintest du genau? Willste lieber Denkabkürzungen nehmen? Natürlich muss man vom Hölzchen aufs Stöckchen kommen. > >> Ich könnte verstehen wenn das in deinem Kopf irgendwie alles zusammenhängt und für dich Sinn ergibt, aber ich kann beim jonglieren nicht mehr als drei Bälle gleichzeitig in der Luft halten. Mit Mühe und Not. Und allein obiges ist für mich ein Medizinball. > >Hm. Dabei meine ich doch nur, dass das eine das andere bedingt. Ohne Druck keine Erleichterung, ohne oben kein unten, ohne links kein rechts, ohne den Begriff Glauben gäbs auch nicht den Begriff Wissen. >> >>Wenn es bei dem Thema wo wir unterwegs sind eine wichtige Rolle spielt, sollte so ein Gedankengang auch klar auf diesen Gedanken sortiert und strukturiert sein. Mit einem roten Faden. > >Vielleicht ist der rote Faden die ganze Zeit da. Gegensätze bedingen einander. Es geht nur darum, wie man als Mensch das bewerten sollte und aus welcher Perspektive. > >>Jedenfalls dann wenn dein Ambitionsniveau über Küchentisch-Philosophie hinausgeht, was es deiner eigenen Aussage nach tut. >> >>>Dabei hilft die Negation. A ist wahr und existiert, B ist wahr und existiert, A ist aber das Gegenteil von B. Nanu? Hm, gibt es A etwa nur, weil es B gibt und umgekehrt? Was wäre, wenn A nicht existieren würde als Gegenteil von B? Dann würde auch B nicht existieren, denn A definiert B, und B definiert A. Fuck!!! >>>Lösung: A und B existieren und sind wahr, und es ist gut so weil es ist die Wahrheit. Es ist gut! Ein Glück gibt es B, sonst wüsste ich nicht, was A ist. Und die Existenz von B sollte mich nicht dazu aktivieren, B zu vernichten, sondern A noch doller anzustreben. >> >>Meine Wahrnehmung und Meinung dazu: >>Sowas wie Negation ist erstmal nur ne Operation. Negation macht halt was. Und man kann es in einem methodisch schlüssigen Rahmen anwenden und damit Dinge tun. > >Ok, wie Jassi erklärt hat, war Negation vllt der falsche Begriff. Wobei ich schon glaube, dass ich den richtig verwende. > >Optimismus existiert = A >Pessimismus existiert = B > >Würde man B nun negieren, Pessimismus existiert NICHT, wie könnte dann noch A wahr sein? A definiert sich durch B. > >So, und wenn nun beides existiert, und beides auch in seiner Existenz gleichberechtigt, ja gar notwendig ist, wofür sollte sich ein Mensch, dessen Existenz und Nichtexistenz ebenfalls keinen Unterschied macht, nun entscheiden? Antwort: Wenn er existiert, und sich nicht dazu entschieden hat, kann er seine Existenz rein logisch nicht als falsch erkennen. Er muss logisch anerkennen, dass seine Existenz aus sich heraus richtig ist und sie erhalten sollte. Ich kehre das mal um: Wenn ein Mensch nicht entschieden hat, in die Existenz zu kommen, sich dann aber im Denken und Handeln gegen seine wertfreie Existenz entscheidet (via Abschwören des Optimismus, das ist ja meine robustere These), dann handelt er unlogisch. Er nimmt sich den Qptimismus aktiv selbst, verstehste? Niemand kann dem Menschen den Optimismus wegnehmen außer er selbst. Und sich die Aussicht auf eine bessere Zukunft zu nehmen ist nicht logisch, da man die Zukunft nicht kennen kann. Die Ohnmacht ist erlernt und kein unverrückbares Gesetz. Ein Mensch muss logisch anerkennen, dass er Macht über sein Denken und Handeln hat (ob jetzt pro Eigenexistenz oder kontra Eigenexistenz), und Gesetze nicht ausschließlich ihn lenken, sondern er auch Gesetze lenken und seine Zukunft beeinflussen kann. Eventuell kann er auch einfach erkennen, dass ein Gesetz, eine Regel, eine Norm gar nicht existiert! Wer hindert dich? Wer verbietet dir das? Wer sagt dir, dass etwas so sein muss, wie es ist? Und wie recht hat dieser jemand (falls es ihn gibt), als dass du ihm das glauben musst? Pessimismus ist eine Folge der unlogischen Annahme, man hätte keine Macht. Wäre Pessimismus eine Wahrheit, dürfte es auch keine Menschen mit der Macht geben, etwas zu tun. >> >>Beispielhaft kann ich die Negation verwenden um auf Basis einer wahren Annahme direkt eine ebenso logisch wahre Folgerung zu bilden. Beispielhaft die Kontraposition. >>Aussage: Alle Fische können schwimmen (nehmen wir diese ohne Spitzfindigkeiten als wahr an) >>Kontraposition: Wenn etwas nicht schwimmen kann, ist es kein Fisch > >Die Kontraposition zu meiner These wäre dann also: >"Wenn es logisch wäre, dem Optimismus abzuschwören, dann ist die Existenz bzw Nichtexistenz des Menschen nicht wertfrei." > >Du müsstest deine Existenz werten können, obwohl du dich nicht dazu entschieden hast. Dann könntest du sie auch negativ werten und dann wäre Pessimismus deine logische Sichtweise. > >Im Grunde können wir darüber reden, ob die Existenz eines Menschen wertfrei oder wertbar ist. >> >>Und nun ein klassisches Problem. Die meisten Menschen sind mit diesem Handwerkszeug nicht firm und begehen intuitive Fehler die nicht als solche reflektiert werden und die auch von weiten Teilen ihres Umfelds nicht als solche reflektiert werden da diese in die gleiche intuitive Falle tappen. >>Diese sagen dann sowas wie "im Umkehrschluss bedeutet das..." und das Publikum nickt zustimmend. >> >>Der Umkehrschluss obiger Aussage wäre: >>Wenn etwas schwimmen kann, ist es ein Fisch. >> >>Das Problem des Umkehrschlusses springt einem sofort ins Auge. Wie kann es also sein dass der Umkehrschluss in der Gesellschaft so wacker seine Stellung hält? Unter anderem deswegen weil oben gezielt etwas gewählt wurde was den Umkehrschluss entlarvt, dieser aber auch nicht zwingend falsch sein muss. Er kann in vielen Fällen auch richtig sein. Und selbst wenn er falsch ist, kann er bei so Allgemeinformulierungen erstmal richtig scheinen, und wenn du ihn für logisch schlüssig hältst, dann stellst du ihn nicht mehr in Frage sondern betrachtest ihn als gesetzt. > >Hab ich denn einen Umkehrschluss gemacht irgendwo? Wär mir gar nich aufgefallen. >> >>In vielen Fällen kommst du mit dem Umkehrschluss also öffentlich durch, vielleicht verstehst du selbst nicht dass du einen logischen Fehler begangen hast. Und vielleicht ist die Aussage des Umkehrschlusses gar gut geeignet um deinen Standpunkt überzeugend zu untermauern, so dass du ihn auch dann verwendest wenn du um die Problematik weißt einfach weil du weißt dass du damit vor diesem Publikum durch kommst und dich so besser verkaufen kannst. >> >>Wir haben also eine gewisse Grundsatzproblematik dass das was für uns in unseren Köpfen und diffusen komplexen Gedankengängen entstehen kann, auch wenn es uns komplett schlüssig erscheint, logische Inkonsistenzen enthalten kann. Die wir, je schlechter unser Know-How in einem methodischen Basiswissen in Kombination mit einem Mangel an Erfahrung damit diese Methoden so anzuwenden dass sie auch geprüft werden und uns unsere Fehler hierbei ins Gesicht geschmiert werden, umso leichter übersehen werden. Und da wir als Menschen mit menschlichen Schwächen bei Kritik auch noch intuitiv dazu neigen, eher anzunehmen dass der Kritiker uns falsch verstanden hat als dass wir einen Fehler im System haben, macht es dann nicht einfacher. > >Ich hab immer noch das Gefühl, dass du (der Kritiker) mich falsch verstanden hast. Ich check aber nich, wo. Ich weiß nich, wo ich nen Umkehrschluss gemacht hab. >> >>Was soll dieser Ausflug? >>Nun, schauen wir mal was da oben steht und was da passiert. >>Du schreibst, wir haben A und B. Klaro, wir sind in einem abstrakten Raum, da können wir alles haben. >>Und dann geht es schon früh los. Du leitest ein mit "Negation" springst dann aber ohne es zu merken zum Begriff "Gegenteil". Dass etwas etwas nicht ist, ist nicht gleichbedeutend damit, dass etwas das Gegenteil von etwas ist. > >Jaha, das hat mir Jassi unten doch schon erklärt. > >>Während ein "B ist alles mögliche, aber es ist nicht A", relativ einfach zu handhaben ist, wird es beim "Gegenteil" schon komplex sobald wir den abstrakten Raum verlassen und mal benennen in welchem Themenfeld wir uns bewegen und wofür A tatsächlich stehen soll. >> >>Als Beispiel, was ist das Gegenteil von der Farbe Türkis? > >Nanana, über Farben reden wir ja nich. Wir reden über duale Konzepte. > >> Kannst du das aus dem Stand beantworten? Ich nicht, weil ich mich nie mit Farbenlehre beschäftigt habe, und das obwohl ich schon mein ganzes Leben Farben sehe und schon im Kindergarten bunte Bilder gemalt habe. Das hilft mir nicht. Ich müsste erstmal büffeln um diese Frage beantworten zu können. > >Ja, ich auch. >> >>Aber du machst oben weiter. Ich würde mutmaßen, während du so halbformale Schreibweisen für einen abstrakten Raum verwendest die in der Argumentation von Allerweltsbegriffen durchmischt werden, bei A und B etwas konkretes im Kopf hast. > >Hab ich tatsächlich, ja. A und B sind zwei entgegengesetzte Dinge. Natürlich setz ich für A nich ne Kuh ein und für B ein Cornetto Nuss. Das is ja nich logisch. > >>Denn wenn du obige Passage einem Mathematiker gibst wird sich dieser einfach nur fragen, was passiert hier? >>Dann passiert halt irgendwas was in diesem abstrakten Raum keinesfalls schlüssig ist, und dann steht da plötzlich sowas wie... >>Und daraus folgt dass A größer ist als das Gegenteil von A. >> >>Es ist aber keine logische Folgerung. > >Du interpretierst da was rein. Wir reden doch hier nich über dimensionale Begriffe oder Farben. > >>Nichtsdestotrotz kann man das voraussetzen, man kann sagen, wir haben A, wir haben das Gegenteil von A, und es gilt dass A größer ist als das Gegenteil von A und dann was damit machen. Warum auch nicht. Aber dann sollte man verstehen was das bedeutet was man da aufschreibt und vor allem, was es nicht bedeutet. Etwa, dass eine Annahme die man selbst setzt keine Folgerung ist. > >Hier kann ich nicht mehr folgen. Hier ist ein Missverständnis. >> >>Und meiner Wahrnehmung läufst du auch dann noch weiter. Mit dem Fehlverständnis dass du mit A ist größer als das Gegenteil von A weiter folgerst, und hierbei mit dem AI-Kompagnon einfach einen großen Rundweg läufst, dann wieder bei der eigens aufgestellten und nicht sauber und schlüssig hergeleiteten A ist größer als das Gegenteil von A rauskommst (Zirkelschluss), und Heureka rufst. > >Wie kommst du auf "größer als"? >> >>So leid es mir tut, auch ich finde das Bild das Jassi da gezeichnet hat, angemessen. Und um mich selbst ins Bild zu mogeln, ich bin nicht mal den Feldberg hoch, ich gehe da unten gerne spazieren und schaue den Bergsteigern fasziniert und angeregt zu und begebe mich auch schon mal in die Kletterhalle oder den Kletterpark. Und obwohl ich da häufiger war brauche ich jedesmal auf's Neue die Instruktionen wie man welche Knoten macht und seine Partner absichert. >> >>Dennoch traue ich mir zu halbwegs einzuwerten was ein Bergsteiger den ich beobachte da eigentlich macht. Und da kann ich nur sagen, das was du da machst, so einfach ist das halt nicht. > >Es ist auch nich einfach. Aber dann sag du mir doch, was eine logische Sichtweise auf die ungewisse Zukunft wäre? >> >>Das notwendige Rüstzeug muss man sich erarbeiten. Und eine AI ist kein allwissender Lehrer. > >SCHON WIEDER! Wer sagt das denn!? Lies doch, was oben steht, und schlussfolgere selbst. > >>Du kannst das was dir an Rüstzeug und Erfahrung fehlt nicht durch eine AI substituieren. > >Unterstellung, dass ich nicht selbst denken kann. Ein Strohmann-Argument. > >>AIs, in aktueller Form, können einem hilfreich und entlastend "assistieren". Aber wie das mit Assistenten so ist, sie brauchen sehr klare Instruktionen um das zu tun was du von ihnen möchtest. > >Meine Instruktionen sind hier nachzulesen und somit auch bewertbar. > >>Selbst dann unterlaufen ihnen HÄUFIG Fehler, und du musst diese Fehler, wenn du mit ihren Ergebnissen arbeiten möchtest, auch erkennen können um sie nötigerweise nochmal ins Labor loszuschicken und wenn sie es nicht hinkriegen halt auch selber machen. > >Tue ich das denn nicht? Ich finde, man kann an meinen Dialogen mit der KI ganz gut ablesen, das ich das tue. Aber ja, beim Begriff mit der Negation scheint es in die Hose gegangen zu sein. Es ist einfach der falsche Begriff gewesen. >> >>Und was erst Recht nicht funktioniert, ist wenn du den AI-Sherpa bei der Sherpa-Agentur buchst die ihre Sherpas gezielt instruieren angenehm und hilfreich rüberzukommen, schon auf dem Boden, wo sie dir zeigen möchten wie man einen Knoten knüpfst, so lange reinredest dass man diesen Knoten anders zu knüpfen hat bis du sie so weit hast dass sie irgendwas tun oder sagen wogegen du keine Einwände hast und das mit "endlich hast du es verstanden" quittierst. Und dann sehe ich, als Spaziergänger, wie du schon auf zwei Meter Höhe, kopfüber und in den Seilschaften verhedderst rumbaumelst, während dir der Sherpa zuruft: "Das ist eine faszinierende Klettertechnik!" ;) > >lol :D >Aber zum Thema Verstehen, damit hab ich mich auch auseinandergesetzt. Es gibt Fundamente, die ich tief verstanden habe. Mag sein, dass hier und da falsche Schlüsse draus erfolgen, aber - ich wiederhole mich - die muss mir dann auch jemand aufzeigen. > >Mit "Glaub der KI nich alles, weil die Fehler macht und lieb is" überzeugste mich jedenfalls nicht. >> >>Das ist jedenfalls meine aufrichtige Wahrnehmung. Es geht mir aber hierbei um etwas anderes als diese. Nämlich das was ich persönlich (meine Meinung) für dieses Vorhaben als sinnhaft erachte. Nämlich das was du zu investieren bereit bist und das Ambitionsniveau deines Vorhabens in Einklang zu bringen. >>Hältst du am Ambitionsniveau fest (Beweisführung und objektive Wahrheiten etc.) gibt es meines Erachtens keine Abkürzung sich das notwendige Rüstzeug zu erarbeiten. > >Und das ist der Punkt! Muss man das im stillen Kämmerlein alleine machen, und ist das dann auch nur was wert, wenn mir jemand nen "Bestanden"-Zettel in die Hand drückt, oder darf man nicht auch öffentlich philosophieren, lernen, lehren, Wissen geben und Wissen annehmen? Ich glaube nämlich, dass genau DAS ein riesen Problem in unserer Medienlandschaft is, und auch in der Gesellschaft generell. > >>Und das ist halt viel. Das ist nicht gleichbedeutend damit jemanden das Talent abzusprechen sich eine Fähigkeit zu erarbeiten, nur der Hinweis dass zwischen Talent für eine Fähigkeit und der Fähigkeit als solchen, ein weiter Graben voller Arbeit liegt. > >Dafür müsste man aber die Fähigkeit erst mal definieren. Wie gut muss eine Fähigkeit sein, um als solche zu gelten? Muss sie perfekt sein? Wann ist sie perfekt und wer attestiert dir das? Und ist eine Fähigkeit auch nur dann gut, wenn sie auf einem bestimmten normierten Weg erworben wurde? Kann eine Fähigkeit "fertig" sein? Ist das nicht etwas engstirnig? Das würde ja heißen, dass man sich ohne diesen normierten Weg nichts aneignen KANN. > >Und was den weiten Graben voller Arbeit angeht: Woher weißt du, dass ich die nicht leiste, bzw was ist Arbeit? Ist dem Begriff "Arbeit" inhärent, dass sie anstrengend und instruktiv fremdgesteuert sein muss? Wie kannst du meine "Arbeit" beurteilen? >> >>Oder aber, das Ambitionsniveau eher Richtung Entertainment zu schieben. Da sind die Ansprüche und notwendigen Qualitäten andere, gerade im Hinblick darauf Menschen gut zu unterhalten sehe ich bei dir außerordentliche Fähigkeiten und eben auch einen guten Katalog an gesammelten Erfahrungen. Aber wenn du deine Gedanken in versucht formal korrekten Schreibweisen präsentierst und von Beweisen statt Gedanken und Ideen und Interessen sprichst, dann wirst du eben auch daran gemessen. > >Ich will mich lieber daran messen lassen, wie gut ich Fehler zugeben kann, wie gut ich auch Unwissen zugeben kann, und wie gut ich um Austausch und Kooperation bitten kann. Das sollen meine Fähigkeiten sein. Denn ich glaube, die sind unterrepräsentiert. Das muss wieder erlaubt sein. >> >>Sorry für den Schwall, mach daraus was du möchtest, auch ich bin nur ein Tüp aus dem Internet. Was weiß ich schon, aber das ist halt das was ich darüber denke. > >Meine Wahrnehmung: Danke, aber du hast hier ein gewaltiges Nebenschlachtfeld aufgemacht, welches der guten Laune,(die man sich aus dem Nichts ausm Arsch ziehen kann, wie ich logisch beweisen kann) nicht zuträglich ist. > >Zum Glück weiß ich, dass du nur einer von vielen Menschen bist, und dass ich schon ne Menge fluffiger Austausche hatte, nach denen mein Gesprächspartner und ich gute Laune und Inspiration hatten. So.
	mailbenachrichtigung?